Nach zehn Jahren

[Pankowia]

@andemande - was denkst Du denn, wie die von Dir erwähnten Reportagen und Sendungen entstehen? Glaubst Du, dass immer um Genehmigung zur Veröffentlichung gebeten wird? Es gibt viel, was dafür spricht, dass man grundsätzlich die Genehmigung einholen muss - aber es spricht auch sehr viel dagegen. Ist es nicht Kunst, was die Fotografin anbietet? Überweigt hier nicht die Kunstfreiheit?

Was mein persönliches Bild angeht - es wird grundsätzlich ergänzt durch etwas Weiteres - von einem ersten Eindruck habe ich nicht geschrieben - und dafür darf man auch mal Danke sagen. Mein Bild von der Welt entwickelt sich durch Erleben, Sehen, Lesen... Es ist nicht abgeschlossen nach einem Bildband, einer Reportage, einem Buch, einer Reise.

Kunst und Berichterstattung gehen vor - und wenn bei Kunst die Einwilligung praktisch "zu sehen" ist, denke ich, ist es in Ordnung.

Ob bei Fotos aus dem westlichen Ausland die Diskussion heftiger wäre, kann ich nicht beurteilen.

Findest Du es verwerflich, sich auf Samtpfoten anzuschleichen, um eine Situation unbemerkt abzulichten?

 

[Panta rhei]

Ist es nicht Kunst, was die Fotografin anbietet? Überweigt hier nicht die Kunstfreiheit?

Das Unrechtsbewusstsein mancher Zeitgenossen scheint doch inzwischen sehr rudimentär zu sein.

Wenn das alles so latte wäre, dann würden sich manche Rechte schlichtweg erübrigen und sie könnten ersatzlos aus den Rechtekatalogen gestrichen werden.

Besonders da, wo Persönlichkeitsrechte missachtet werden, sind jedoch die Grenzen sehr eng und deutlich umrissen und das aus gutem Grund.
Bezeichnender Weise kennt die jeder und weiß sie auch genau einzufordern, sofern es sich um die Verletzung der eigenen Persönlichkeitsrechte handelt. Gleiche Rechte seinen Mitmenschen zuzugestehen, mögen hingegen so einige anscheinend gar nicht.

Findest Du es verwerflich, sich auf Samtpfoten anzuschleichen, um eine Situation unbemerkt abzulichten?

Die Frage ist zwar nicht an mich gestellt, da ich sie nun aber so richtig absurd finde, antworte ich darauf einfach mal mit einem eindeutigen: Ja!

Wer das nicht mehr verwerflich findet, der kann auch nichts dagegen haben, auf einer öffentlichen Toilette heimlich gefilmt und danach veröffentlich zu werden.
Spätestens da frag ich mich dann schon, was in den Köpfen mancher Mitmenschen so vor sich geht.
Offensichtlich ja nicht so wirklich viel.

 

[Pankowia]

Reingetappt: Die Samtpfoten waren ausgeliehen . "Auf Samtpfoten muss man gehen und ein scharfes Auge haben" - Cartier-Bresson - der Fotograf, der sich anschlich... Mit (extra) kleiner Tasche...

Es gibt einen guten Artikel von Rechtsanwalt Dr. Wolfgang Maaßen - Freiheit der Kunst vs. Recht am eigenen Bild.

"Das heimliche Fotografieren von Personen ist nach allgemeiner Auffassung nur dann unzulässig, wenn das Foto im Bereich der Privatsphäre oder an Orten aufgenommen wird, an denen der Abgebildete erkennbar für sich allein oder jedenfalls von einer breiten Öffentlichkeit abgeschieden sein will." (Zitat aus eben jenem Artikel)

@ Panta rhei
Die öffentliche Toilette - die Du erwähnst, die gehört zweifelsfrei zur Privatsphäre.

Falls Du Dich tatsächlich fragst, was in meinem Kopf so vor sich geht (so als Mitmensch), bist Du der falsche Ansprechpartner. Frag lieber mich, ehe Du falsche Schlussfolgerungen ziehst - wie "Offensichtlich ja nicht so viel". Was ist da offensichtlich und warum?

Die oben gezeigten Bilder aus Kuba sind Kunst und sollten durchaus in einer Ausstellung gezeigt werden, so sehe ich das.

 

[Panta rhei]

Alles Rhabarber und so ziemlich schnuppe, wie du das hinterher drehen und wen du alles zu deiner Verteidigung und Fürsprache ins Feld führen willst.

Dass man mit erwachsenen, angeblich vernunftbegabten Menschen und ausgerechnet in einem Forum wie diesem, wo die meisten User jedes noch so traurige Foto/Bild mit dominanten Signaturen versehen, nur um ihr Eigentumsrecht zu verdeutlichen, überhaupt führen muss, ist schon mehr als peinlich.

Über Persönlichkeitsrechte kann und sollte es keine zwei Meinungen geben, da sie nun mal Bestandteil unserer Rechtslage sind und im Übrigen zu "unserem" Schutz existieren.

Wenn du das für dich anders siehst, dann darfst du das, aber versuch doch bitte nicht, deine diesbezüglich eher laxe Haltung anderen als den heiligen Gral verkaufen und jeden, der da nicht mitgehen mag, missionieren und herabwürdigen zu wollen.

Ich denke auch, dass man die Diskussion hier schon deswegen beenden kann, da nun mal Recht ist, was Recht ist und nicht das, was du hier gerne zu Recht erklären würdest.

 

[ohjamaney]

Wenn das alles so latte wäre, dann würden sich manche Rechte schlichtweg erübrigen und sie könnten ersatzlos aus den Rechtekatalogen gestrichen werden.

Genauso ist es! Gut erkannt
Und btw, falls es Dir entgangen ist. Wir leben nicht in einem Rechtsstaat, sonder in einem Land das von der Wirtschaft regiert wird und in dem Gesetze (und damit auch deine Rechte) nur den größtmöglichen Profit ermöglichen sollen. Jedes Gesetz das angeblich dir dient, ist im Grunde nur ein probates Mittel um aus dir einen brauchbaren Arbeiterklon machen bzw dich für den Einsatz in der Wirtschaft zu erhalten.

Wenn du das für dich anders siehst, dann darfst du das, aber versuch doch bitte nicht, deine diesbezüglich eher laxe Haltung anderen als den heiligen Gral verkaufen und jeden, der da nicht mitgehen mag, missionieren und herabwürdigen zu wollen.

Du bist doch diejenige die alles verallgemeinert, die glaubt dass alles nur Schwarz oder Weiss ist. In welcher verhornballten Welt lebst Du denn? Wer sich in der Öffentlichkeit bewegt muss damit rechnen dass er gesehen wird.

Die hier gezeigten Bilder sind eine Freude für die Augen. Welcher halbwegs vernünftige Mensch sollte etwas dagegen haben sie zu zeigen? Niemand nahm Schaden, keiner hat sich wirtschaftliche Vorteile verschafft.

 

[Panta rhei]

(...).

Sorry, tut mir ja wirklich leid, aber dich kann ich einfach nicht ernst nehmen.

 

[Pankowia]

Wenig achtungsvoll und herabwürdigend ist wohl eher Dein Beitrag - "angeblich vernunftbegabt"...

Über die Problematik "Recht am eigenen Bild versus Kunstfreiheit" gibt es sehr wohl unterschiedliche Meinungen - sonst würde nicht vor Gerichten darum gestritten. Gerade in einem Forum wie diesem kann man auch sehr wohl darüber diskutieren. So einfach wie von Dir behauptet, ist nämlich die Rechtslage nicht.

Ich bin jedenfalls froh, dass die Fotografin ihre Bilder hier zeigen kann.

 

[ohjamaney]

Sorry, tut mir ja wirklich leid, aber dich kann ich einfach nicht ernst nehmen.

Ja, weil Du denkst, dass nur das was Du sagst und schreibst, richtig ist. Alles andere ist Rhabarber. Andere Meinungen zählen nicht. Du klammerst dich an Gesetze und Vorschriften dass man meinen könnte Du kannst keine eigenen Entscheidungen treffen.

 

[Panta rhei]

Ja, weil Du denkst, dass nur das was Du sagst und schreibst, richtig ist. Alles andere ist Rhabarber. Andere Meinungen zählen nicht. Du klammerst dich an Gesetze und Vorschriften dass man meinen könnte Du kannst keine eigenen Entscheidungen treffen.

Schade nur, dass das gar keine Frage der individuellen Meinung ist.

Es ist das richtig, was in unserem Land Recht/Gesetz ist.
Es trifft sich gut, dass mein Verstand die meisten Gesetze dieses Landes als sehr richtig und klug erachten kann und damit stehe ich dann nicht nur gerne und zufällig, sondern mit jedem erdenklichen Recht auf der richtigen Seite.

 

[gmw]

Ja, meistens frage ich vorher, ob ich ein Bild machen darf, doch manchmal eben auch hinterher. Lehnt es jemand vollkommen ab fotografiert zu werden , dann lasse ich es natürlich.
Aber eigentlich habe ich das ganz selten erlebt.

Das war doch eine klare Aussage.
Ohne Einwilligung sollte man Fotos von Personen lieber nicht veröffentlichen:

 

[Pankowia]

@ Panta rhei - "Es ist das richtig, was in unserem Land Recht/Gesetz ist." Na dann, erkenne bitte an:

"Die Kunstfreiheit ist ein Grundrecht, das zum Schutz künstlerischer Ausdrucksformen gedacht ist. In Deutschland ist es in Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz (GG) verankert. Dort zählt es zu den am stärksten geschützten Grundrechten des deutschen Grundrechte-Katalogs. Das Bundesverfassungsgericht zählt die Kunstfreiheit zu den Kommunikationsgrundrechten und erachtet es daher als wesentlich für die demokratische Grundordnung."

Recht ist nicht so einfach, nicht alles was Gesetz ist, ist auch richtg... Denk nur an den §218 und ähnliche... Lange durfte in diesem Land der Mann bestimmen, ob die Frau arbeiten darf oder nicht usw. Recht ist immer diskussionswürdig und veränderbar!

@gmw - richtig, Roxane hatte ja gleich etwas zum Fragen geschrieben - und eben damit sollte es eigentlich als erledigt betrachtet werden. Denn schon das Lächeln in die Kamera - im Bewusstsein fotografiert zu werden, kann und wird als kongluentes Handeln gewertet werden.
Dein Link führt zu einem Artikel, der eine andere Rechtssituation betrachtet - nämlich die kommerzielle Verwendung eines Fotos - das das hier und bei einer etwaigen Ausstellung nicht der Fall ist, ist ja wohl klar.

Übrigens frage ich im Park meistens sogar Hundebesitzer, ob ich ihren Vierpföter fotografieren darf - obwohl der kein Recht am eigenen Bild hat und sogar rechtlich eine Sache ist, obwohl er auch eine Persönlichkeit hat.

Die Bilder von Roxane sind gut und es wäre schade, wenn sie hier nicht gezeigt worden wären...
Eine schriftliche Einverständniserklärung aller Abgebildeten zu haben, das ist wirklichkeitsfremd.

 

[andemande]

Ist es nicht Kunst, was die Fotografin anbietet?] Überweigt hier nicht die Kunstfreiheit?

Mir gefällt an deinem Beitrag, daß du diese Bilder als Kunst anerkennst.
Auf die Idee wäre ich nämlich zuletzt gekommen.
Aber tut mir ausgesprochen gut, darf ich mich doch demnächst oder eigentlich jetzt schon zur Garde der Künstler zählen.
Allerdings, bin ich da etwas vorsichtiger, denn selbst wenn uns ab und zu solche Bearbeitungen gefallen sollten wir Photoshop-Künstler
uns auf die eigene Einschätzung Kunst nicht unbedingt verlassen.

Es gibt und ja ich habe schon solche geschossen, Straßenszenen, die ohne erkennbare Personen ihre Wirkung haben. Dazu braucht es noch nicht mal eine Reise nach Kuba (Libre).

@ohjamaney
was du vom deutschen Staat und seinen Gesetzen denkst, steht dir frei.
Aber wenn hier im Forum in allen vor mir bislang gelesenen Threads in denen ein User um Retuschetipps oder dergleichen bat, praktisch unverzüglich aufgrund von unklaren Persönlichkeitsrechten das Bild auf nur verlinkt gesetzt wurde und dann soll bei diesen Bildern ein Kopfnicken die Freigabe im Internet beinhalten? In der Serie hier gibt es Bilder, auf denen die Personen eher abweisend schauen.
Wie schnell Menschen zwischen selbst und anderen einen Unterschied machen, sieht man bei der Veröffentlichung solcher Bilder.

 

[gmw]

das das hier und bei einer etwaigen Ausstellung nicht der Fall ist, ist ja wohl klar.

http://hoene.de/kunstfreiheit-vs-persoenlichkeitsrecht/

 

[Panta rhei]

@ Panta rhei - "Es ist das richtig, was in unserem Land Recht/Gesetz ist." Na dann, erkenne bitte an:

"Die Kunstfreiheit ist ein Grundrecht, das zum Schutz künstlerischer Ausdrucksformen gedacht ist. In Deutschland ist es in Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz (GG) verankert. Dort zählt es zu den am stärksten geschützten Grundrechten des deutschen Grundrechte-Katalogs. Das Bundesverfassungsgericht zählt die Kunstfreiheit zu den Kommunikationsgrundrechten und erachtet es daher als wesentlich für die demokratische Grundordnung."

Ach so, und dann meinst du also, dass es reicht, ein Foto fremder Personen einfach zur Kunst zu erklären und damit dann alle anderen Rechte aushebeln zu können?

Netter Versuch, aber leider so komplett an jeder Logik und Realität vorbei.

Allerdings, wenn man nur so schlicht denken kann, dann hat sich ohnehin jedes Gespräch darüber erledigt und ich verlasse mal kopfschüttelnd und mit einigen interessanten Erkenntnissen diese abstruse Diskussion.

 

[gmw]

OT
warum muß ich bei solchen Diskussionen immer an diesen Artikel denken?

 

[Pankowia]

@Panta rhei
Ich bin es gwohnt, Menschen in Diskussionen Achtung entgegen zu bringen - dazu gehört es auch, dass ich ihr Denken zu verstehen versuche und nicht als "schlicht" oder sonstwas abqualifiziere.

@alle
Mir haben die Fotos/Bilder wirklich sehr gut gefallen, sonst hätte ich hier nicht geschrieben. Wie man an meiner veralteten Ausrüstung im Profil und der Anzahl meiner Beiträge sieht, bin ich da nicht so hyperaktiv. Ich bin vielleicht hyperempfindlich, supersensibel (typisch für Künstler ) - aber persönliche Abwertungen durch Leute, die sich angeblich für Persönlichkeitsrechte einsetzen, die brauche ich nicht - und andere Menschen vermutlich auch nicht.

 

[Roxane]

Es ist sicher eine gute Sache, wenn wir Fotografen uns so ernsthaft Gedanken machen über Vorbedingungen und Wirkungen unserer Bilder. Das spricht für uns und zeugt von Verantwortungsbewusstsein.
Es gab hier verschiedene Meinungen, und jeder hat gewiss das Recht, seine Ansicht mit absoluter Überzeugung zu vertreten.
Meiner Meinung nach ist es in erster Linie wichtig, dass bei Aufnahmen von Personen deren Würde gewahrt bleibt und sie nicht bloßgestellt werden.
Und von Bloßstellung kann bei diesen Bildern keine Rede sein.

Ein Fotograf will zeigen, wie er die Wirklichkeit sieht, und das ist bei jedem anders. Fotografie ist eine Kunstform und somit nicht an die Realität gebunden, aber ich kann versuchen "meiner" Realität Ausdruck zu verleihen, und ich habe eigene Richtlinien, an die ich mich halte. Das kann für andere Fotografen ganz anders sein.
Bildbearbeitung ( ob viel oder wenig) dient mir dazu, bestimmte und mir wichtige Aspekte hervorzuheben . Es ist ein subjektiver Faktor. In anderen Kunstformen gehört die subjektive Wahrnehmung und Darstellung unangefochten dazu. Weil die Fotografie aber auch objektiv und puristisch sein kann, heißt das nicht, dass sie es auch sein muss.
Ob man sich selber als Künstler oder Nichtkünstler sieht, ist doch überhaupt nicht wichtig.
Wer braucht eine Diskussion darüber!!
Aber die Fotografie ist für mich schon eine Form von Kunst.

Zum Abschluss noch als Info: Die Bilder sind alle von 2015 und keine von früher dabei.

 

[annabellkiara]

Ich sehe auf den Bildern eher einfaches Leben und mithin glückliche Menschen.

Ich sehe Menschen, die sich in auswegloser Situation mit ihrem Schicksal mehr oder weniger abgefunden haben, die dank Arbeislosigkeit herumlungern können und sich, ohne auf ihr Recht am eigenen Bild zu erinnern, bedenkenlos ablichten lassen.

Ich sehe farbige Bilder, manche mit allen Filtern überzogen, die ein modernes Bildbearbeitungsprogramm hergibt.

Ich sehe durch die Fotos vorallem keinen Unterschied bei der Entwicklung Kubas innerhalb der letzten zehn Jahre. Dazu hätte es auch keine Bilder aus 2006 gebraucht. Stillstand und Zerfall wie bei Erich.

Und was ich erst recht nicht sehe, sind glückliche Menschen - von lachenden Kindern ganz zu schweigen.

 

[gmw]

Ich sehe Menschen, die sich in auswegloser Situation mit ihrem Schicksal mehr oder weniger abgefunden haben, die dank Arbeislosigkeit herumlungern können

Unfassbar, was du manchmal raus kloppst.
Ich könnte jetzt in die Stadt fahren (Bochum) und in einer halben Stunde hätte ich mindestens 10 Fotos von Menschen, auf die deine obige Aussage garantiert zutreffender wäre.
Ist eh hoffnungslos, aber was du da geschrieben hast kann man nicht unkommentiert stehen lassen.
Jeder sieht was er/sie gerne sehen möchte

 

[annabellkiara]

Ich könnte jetzt in die Stadt fahren (Bochum) und in einer halben Stunde hätte ich mindestens 10 Fotos von Menschen, auf die deine obige Aussage garantiert zutreffender wäre.

Bei entsprechender Bildmanipulation wären die Fotos aus Bochum, Dortmund oder auch Berlin sicher genauso "schön", da hast Du recht.

Weil das aber hier auch so ist, ist es dort deshalb nicht besser. Unfaßbar, wie blind manche auf einem Auge doch sind und nur sehen, was in ihr Weltbild paßt.