Brennweite und Bildausschnitt

[Menethekel Jabraxel]

Hallo Fotofreunde,
Hab gerade mit meiner 50mm festbrenweite f1,8 ein wenig herumgespielt.
Das Bokeh bei Portraie aufnahmen ist toll.

Was mir nur aufgefallen ist, sobald ich den Bildausschnitt vergrößere und etwas mehr als nur das Gesicht, oder sogar noch ein zweites Model mit aufs Bild nehmen möchte, dann wird der Hintergrund wieder scharf und das schöne Bokeh ist verschwunden.

Gibt es dafür (außer mit Bildbearbeitung) eine Lösung ?
Erreiche ich mit einem 70mm einen größeren Bildausschnitt ohne mein Bokeh kaputt zu machen ?

Auf eure Antworten freue ich mich,
gruss
Christian

 

[buerzel]

Uijuijuih ... Du verwechselst in deiner Frage schon so viel Begrifflichkeiten, dass man dir

http://www.ralfonso.de/Fotoschule/fotoschule_inhalt.html

empfehlen muss. Ebenda:

http://www.ralfonso.de/Fotoschule/fotoschule199.html

und

https://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh

was ein Bokeh ausmacht.

sobald ich den Bildausschnitt vergrößere

Du vergrößerst natürlich nicht den Bildausschnitt sondern das Bild und musst dafür auch einen größeren Abstand zum Motiv einnehmen und die Brennweite wird größer. Dadurch verschwindet u.U. das Bokeh.

Erreiche ich mit einem 70mm einen größeren Bildausschnitt

Bei gleichem Abstand zum Motiv wird das Bild mit einem Objektiv mit Brennweite > 50 mm natürlich kleiner.

 

[Rata]

Du vergrößerst natürlich nicht den Bildausschnitt sondern das Bild und musst dafür auch einen größeren Abstand zum Motiv einnehmen und die Brennweite wird größer. Dadurch verschwindet u.U. das Bokeh.

Häh?
Wie meinen?

Was mir nur aufgefallen ist, sobald ich den Bildausschnitt vergrößere und etwas mehr als nur das Gesicht, oder sogar noch ein zweites Model mit aufs Bild nehmen möchte, dann wird der Hintergrund wieder scharf und das schöne Bokeh ist verschwunden.

Du entfernst Dich vom Motiv um mehr „ins Bild“ zu bekommen, der Abstand wird also größer und das Bokeh durch zunehmende Schärfe verschwindet bzw. es verändert sich passend zur Charakteristik der Optik.
Das ist normal!

Merke: je näher Dein (scharf gestelltes) Motiv an der Kamera, desto eher produziert Dein Objektiv ein „Bokeh“ und je weiter Du die Blende öffnest, desto stärker wird dessen (Bild)Eindruck.

Gibt es dafür (außer mit Bildbearbeitung) eine Lösung ?

Nein!
Es sei denn Dir gelingt es die Physik zu überlisten Aber dann fragst Du nicht mehr in diesem Forum

Erreiche ich mit einem 70mm einen größeren Bildausschnitt ohne mein Bokeh kaputt zu machen ?

Den Satz verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Du hast 50mm-Prime! Da ist nix zu ändern.
Grundsätzlich ist es aber so, daß Objektive mit zunehmender Brennweite „Bokeh-freundlicher“ werden, das stimmt...

...wenn Du das meintest


Lieber Gruß
Rata

 

[Menethekel Jabraxel]

Uijuijuih ...

Du verwechselst in deiner Frage schon so viel Begrifflichkeiten

Welchen begriff soll ich den verwechselt haben ?

Ich hab mir deine Link's sogar angesehen, und versteh nicht was Du meinst.

Bei gleichem Abstand zum Motiv wird das Bild mit einem Objektiv mit Brennweite > 50 mm natürlich kleiner.

Wie oben beschrieben habe ich mit einer Festbrenweite Fotografiert, die Brennweite wurde also nicht verändert.

Du vergrößerst natürlich nicht den Bildausschnitt sondern das Bild und musst dafür auch einen größeren Abstand zum Motiv einnehmen und die Brennweite wird größer. Dadurch verschwindet u.U. das Bokeh.

hmmm, also laut Wikipedia bezeichnet man als Bildausschnitt in der Fotografie den Teil des Motivs, der auf dem fotografischen Bild festgehalten wird.

Wenn ich also mit meiner Festbrenweite zurück gehe wird der Bildausschnitt größer.
Das Bild dagegen bleibt in jedem fall gleich, bei mir mit meinem kleinem APS-C Sensor also 18 Megapixel groß ;-)

wäre mir auch neu, das man die Bildgröße durch zoomen verändern kann

 

[buerzel]

Häh?
Wie meinen?

Ja ja - schon gut ... Natürlich wird der Fokus(Schärfepunkt) ein anderer.

 

[Menethekel Jabraxel]

Du entfernst Dich vom Motiv um mehr „ins Bild“ zu bekommen, der Abstand wird also größer und das Bokeh durch zunehmende Schärfe verschwindet bzw. es verändert sich passend zur Charakteristik der Optik.

Das ist normal!
Merke: je näher Dein (scharf gestelltes) Motiv an der Kamera, desto eher produziert Dein Objektiv ein „Bokeh“ und je weiter Du die Blende öffnest, desto stärker wird dessen (Bild)Eindruck.

jeep, das wusste ich auch schon.

Ärgern tut es mich ein wenig, dass ich doch recht nahe heran muss, ich würde auch gerne mal einen größeren Bildausschnitt oder ein zweites Model auf dem Bild Positionieren ohne auf das Bokeh verzichten zu müssen.

Den Satz verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Du hast 50mm-Prime! Da ist nix zu ändern.
Grundsätzlich ist es aber so, dass Objektive mit zunehmender Brennweite „Bokeh-freundlicher“ werden, das stimmt...
...wenn Du das meintest

Ja vermutlich hab ich das so gemeint ;-)

Eine weitere Möglichkeit ist mir selber noch eingefallen an die ich nicht gedacht habe.
Das Model weiter vom Hintergrund weg Positionieren...vermutlich löse ich so mein Problem.

Werde ich demnächst testen.
Danke für eure Kommentare, hat mir schon geholfen

 

[Rata]

Ja vermutlich hab ich das so gemeint ;-)

Eine weitere Möglichkeit ist mir selber noch eingefallen an die ich nicht gedacht habe.
Das Model weiter vom Hintergrund weg Positionieren...vermutlich löse ich so mein Problem.

Du löst Dein „Problem“, indem Du das Modell bzw. die Modelle (Neid! ) so nahe an die Kamera heran holst, als den Umständen entsprechend möglich.
Mit f=1.8 lässt sich da schon was machen Die Wirkung bleibt nämlich die gleiche, trotz Crop-Faktor


Lieber Gruß
Rata

 

[Nedsch]

Erreiche ich mit einem 70mm einen größeren Bildausschnitt ohne mein Bokeh kaputt zu machen ?

Tust Du. Je größer die Brennweite desto geringer der Schärfebereich.

 

[buerzel]

... bezeichnet man als Bildausschnitt in der Fotografie den Teil des Motivs, der auf dem fotografischen Bild festgehalten wird.

Hab mir vorher keine Definition von Bildausschnitt angesehen. Für mich war es bisher von der Begrifflichkeit immer das Bild, welches ich auf dem Sensor bzw. dem Film habe. Ausschnitt setz ich immer mit Beschnitt gleich. Werd's mir mal hinter die Ohren schreiben.

Dennoch erhältst du bei gleichem Abstand zum Motiv mit einer größeren Brennweite keinen größeren sondern einen kleineren Bildausschnitt.

 

[Menethekel Jabraxel]

Dennoch erhältst du bei gleichem Abstand zum Motiv mit einer größeren Brennweite keinen größeren sondern einen kleineren Bildausschnitt.

Jep, hab ja auch nie was anderes behauptet oder Wert darauf gelegt den Abstand nicht zu verändern ;-)

 

[Sargas]

Tust Du. Je größer die Brennweite desto geringer der Schärfebereich.

Das ist so nicht ganz richtig. Relevant für den Schärfebereich ist der Abbildungsmaßstab nicht die Brennweite. In der Praxis ist es oft nicht so wichtig, führt dann aber eben zu solchen Missverständnissen wie hier.

Hier wird das recht anschaulich erklärt:

 

[buerzel]

oder Wert darauf gelegt den Abstand nicht zu verändern ;-)

Ja eben ... Diesen nicht ganz unwichtigen Faktor haste in deiner Fragestellung völlig negiert.

 

[LikeLowLight]

Das ist so nicht ganz richtig

Um es zu präzisieren: Das ist total falsch. Diese Behauptung führt dazu, dass die Leute dann "umgangssprachlich" solche Sachen behaupten, weil sie möglicherweise das Richtige meinen, aber das Falsche sagen, was wiederum von vielen als richtig anerkannt wird (siehe: Brennweitenverlängerung statt Crop-Faktor).

Gibt es dafür (außer mit Bildbearbeitung) eine Lösung ?

Alle Objektive haben bis zur "gemeinsamen" Förderlichen Blende dieselbe Schärfentiefe. Das bedeutet, dass der Bildausschnitt eines Weitwinkelobjektivs dieselbe Schärfentiefe hat wie der eines Teleobjektivs. Das lässt sich in der Praxis bei großen Brennweitenunterschieden wegen der Auflösungsunterschiede der Sensorbereiche nur schwer zeigen, doch bei kleineren Brennweitenunterschieden kann dies auch tatsächlich erkannt werden.
Wenn Du also einen größeren Bildausschnitt wählst, dann vergrößerst Du den Abstand zur Person im Vordergrund drastisch, während der zu Hintergrund vergleichsweise nur unwesentlich größer wird. So wirst Du auch auf eine deutlich größere Schärfentiefe kommen. Abhilfe schafft da nur ein lichtstärkeres Objektiv mit f1.4 oder besser f1.2.
Um das für Deine Kamera besser einschätzen und verstehen zu können solltest Du im Internet nach einem Schärfentiefenrechner suchen, allerdings sind viele dieser "Faustformeln" mit Vorsicht zu genießen. Ursprünglich entstanden sie zu einer Zeit, als die Pixelgrößen in etwa gleich groß waren, so gibt es da noch Rechner, die einfach nur APS-C und Kleinbildformat und dann eventuell noch kleinere oder größere Sensorgrößen zur Berechnung heranziehen. Heute haben APS-C-Sensoren z.B. 24 MPixel und manche Kleinbildformat-Sensoren nur unter 20 MPixel, andere bis etwa 50 MPixel. Um einigermaßen richtig rechnen zu können, muss man also die Pixelgröße des Sensors kennen.
Eine Möglichkeit wäre:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/java/hilfe/schaerfentieferechner-applikation.html

 

[virra]

Was mir nur aufgefallen ist, sobald ich den Bildausschnitt vergrößere und etwas mehr als nur das Gesicht, oder sogar noch ein zweites Model mit aufs Bild nehmen möchte

laut Wikipedia bezeichnet man als Bildausschnitt in der Fotografie den Teil des Motivs, der auf dem fotografischen Bild festgehalten wird.

Ein Bildausschnitt ist m.E. eine Ausschnittvergrößerung eines bestehenden Fotos.
Was du meinst, ist eine Änderung der Perspektive und somit des Kamerastandpunktes. Du änderst quasi den Ausschnitt aus der wirklichen Welt, nicht den aus einem Bild.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn du die Entfernung zum Motiv änderst, verändert sich die Schärfentiefe.

Alle Objektive haben bis zur "gemeinsamen" Förderlichen Blende dieselbe Schärfentiefe. Das bedeutet, dass der Bildausschnitt eines Weitwinkelobjektivs dieselbe Schärfentiefe hat wie der eines Teleobjektivs.

Veto.
Wenn ich die selbe Blende nehme und die selbe Perspektive und mache ein Bild mit einer kurzen Brennweite und mit einer langen, werde ich bei der langen Brennweite eine andere (geringere) Schärfentiefe erhalten.


Wenn ich ein Zoomobjektiv mit einer Festbrennweite vergleiche ist i.d.R. auch ein Unterschied gegeben, da sich bauartbedingt die tatsächliche Größe der Blendenöffnung nach der lichtschwächeren Bauart richten muss.

Deine Aussage träfe nur auf einen Brennweitenvergleich INNERHALB eines Zoomobjektives zu, also wenn ich mit dem selben Objektiv mal mit kurzer und mal mit langer Brennweite arbeite.

 

[Divina]

Ein Bildausschnitt ist m.E. eine Ausschnittvergrößerung eines bestehenden Fotos.

Auch. Die Definitionen stimmen beide. Vom Standpunkt des Fotografen ist der Bildausschnitt der Teil (Ausschnitt), den er vom Gesamtbild, welches wir mit den Augen wahrnehmen, auf den Sensor bannt. Ebenso kann man den Ausschnitt im Sucher als Bildausschnitt bezeichnen - oder aber ein Ausschnitt aus dem fertigen Bild. Da im Allgemeinen bei dem Begriff "Bildausschnitt" an eine Ausschnittsvergrößerung gedacht wird, war es natürlich unglücklich, diesen Begriff zu nutzen, da er dann Verwirrung stiftet. Falsch ist er aber nicht.

Alternativ zum Weiterwegstellen der Models vom Hintergrund - oder Blende auf - kann man noch auf ein Tilt-und-Shift-Objektiv (oder entsprechende Balgen) zurückgreifen. Das ist dann allerdings eine ziemlich teure Alternative

 

[virra]

So ein Objektiv kann auch nicht zaubern. Wenn du die Person scharf gaben willst: Die steht senkrecht, da reißt du mit Scheimpflug nicht den Hintergrund unscharf und hast die Person scharf. Das ist Physik.

 

[LikeLowLight]

Ein Bildausschnitt ist m.E. eine Ausschnittvergrößerung eines bestehenden Fotos.

Mit einer Kamera kann ich immer nur einen Teil der tatsächlichen Welt einfangen. Das hängt vom Bildwinkel des Objektivs und natürlich vom Abstand zum Objekt ab. Das ist der Bildausschnitt.
Von diesem Bild kann ich dann einen Ausschnitt verwenden. Das ist dann eben ein Teil des Fotos, da wird eben zugeschnitten oder ausgeschnitten. Das wiederum hat nichts mit einer Vergrößerung zu tun, es werden nur dem Bearbeiter nicht erforderliche Teile entfernt. Da die heutigen Sensoren üblicherweise maximal in etwa Briefmarkengröße haben, wird jede Darstellung, ob am Monitor oder bei irgendeiner Ausarbeitung auf Papier o.ä. eine Vergrößerung sein. Nur bei den analogen Formaten wie z.B. 6x6 gibt es Bilder, die quasi wie ein Kontaktabzug gemacht werden.

Wenn ich die selbe Blende nehme und die selbe Perspektive und mache ein Bild mit einer kurzen Brennweite und mit einer langen, werde ich bei der langen Brennweite eine andere (geringere) Schärfentiefe erhalten.

Nein. Nicht wenn Du beim Bild mit der kleineren Brennweite denselben Ausschnitt betrachtest. Das ist nur in der Praxis, wie bereits erwähnt, oft schwer nachzubilden, da die Pixelanzahl des Ausschnitts zu einem so pixeligen Bild führt, dass es nicht dieselben Details zeigt. Deshalb nimmt man ja längere Brennweiten.

kann man noch auf ein Tilt-und-Shift-Objektiv (oder entsprechende Balgen) zurückgreifen.

Tiltobjektive oder Balgen verändern nicht die Schärfentiefe, sie verlagern nur die Schärfenebene nach der Scheimpflug-Regel.

 

[Chris_EDI]

Zusammenfassen kann man sagen: Das Bokeh hängt einerseits von der verwendeten Linse(nicht zu verwechseln mit der Brennweite, da jedes Objektiv mehr oder weniger Tendenz zu einem schönen Bokeh hat), besonders aber von der Blende und dem Abstand Fotograf - Objekt - Hintergrund.
Verändert sich einer der Parameter, kleinere Blende oder größerer Abstand zum Objekt/Hintergrund, verändert sich auch das Bokeh. Daran lässt sich nichts ändern, auch wenn hier viel über Tiefenschärfe, Scheimpflug oder Tild-Objektive theoretisiert wird.

Eine Möglichkeit, um das Problem des TE zu umgehen, wäre die so genannte Brenizer Methode.

 

[berniecook]

Eine Möglichkeit, um das Problem des TE zu umgehen, wäre die so genannte Brenizer Methode.

Hallo,
da Du nicht erklärst, was es sich mit der Methode auf sich hat, erlaube ich mir einen Erklärung als LInk hier zu posten:
Brenizer Methode:
http://neunzehn72.de/die-brenizer-methode-panorama-fur-minimale-scharfentiefe/

Grüße

 

[Chris_EDI]

@berniecook Danke für den Link. Ja, das ist eine Seite, die diese Methode recht gut beschreibt.
Wenn man nach Bokeh, Stitching, Brenizer sucht findet man jede Menge toller Seiten zu dem Thema.
Habe es aber ausgelassen, weil ich nicht weis, ob sich der TE damit befassen möchte und nicht wirklich Thema seiner Frage ist.

PS. geile Signatur hast du