Farbmanagement

[kalauerblau]

Hallo an alle Farbmanagementspezialisten,

ich lese schon eine ganze Zeit mit und habe auch schon den ein oder anderen hilfreichen Hinweis mitnehmen dürfen, komme jetzt in meinem ersten Beitrag mit einem - für mich - großen Problem.

Ich arbeite im Bildbearbeitungs-Workflow mit Lightroom2 und Photoshop CS4 und hatte vorher mit CS2 + Capture NX meine ersten RAW-Erfahrungen sammeln dürfen. Bis vor kurzem entsprachen die Labor-Papierausdrucke immer dem was ich auf dem Monitor zu sehen bekam, aber dann habe ich nach einer Buchlektüre an den Einstellungen des Farbmanagements (Voreinstellungen) Veränderungen (Lightroom2 und CS4) vorgenommen und seitdem fehlt die Farbqualität, die Bilder wirken mehr als blaß - in den meisten Fällen fehlt offensichtlich Rot. Ich weiß aber nicht mehr was ich alles verändert habe und wie die Grundeinstellungen waren.
An der Bildqualität auf dem Monitor ist alles top geblieben, egal womit ich das Bild geöffnet wird, selbst mit der Windows Bild- und Faxanzeige.

Eingestellt ist jetzt: Intern von Lightroom2 zu CS4 und zurück: ProPhoto RGB
Photoshop CS4: Arbeitsfarbraum Adobe RGB
Externe Verarbeitung - Abgabe an Fotolabor: sRGB

Selbst mein Canon Pixma IP 4500 bringt zur Kontrolle nur noch verblaßtes Bildmaterial.

Was hab ich da wohl verkehrt gemacht? Über Hilfsangebote würde ich mich sehr freuen.
Christwache

 

[philip-h]

AW: Farbmanagement

Naja, du schreibst ja selbst schon 3 unterschiedliche Farbprofile. Adobe RGB hat den größten Farbraum, arbeitet das Fotolaber mit sRGB so musst du dies natürlich auch tuen.

Sprich, einfach in Lightroom und CS4 sRGB einstellen ;-).

 

[virra]

AW: Farbmanagement

…An der Bildqualität auf dem Monitor ist alles top geblieben, egal womit ich das Bild geöffnet wird, selbst mit der Windows Bild- und Faxanzeige.…

DIE ist ein Hilfsprogramm und erkennt keine Farbprofile, hält alles für sRGB.
Deine Aussage muss also irgendwo nicht stimmen.
WO wirken die Bilder blass – in LR oder nach der Belichtung auf dem Papier? Poste mal eine Belichtungsdatei…

Bettest du die Farbprofile ein? Wie öffnest/konvertierst du? Welche exakten Einstellungen hat dein Farbmanagement? Hast du mal deinen Monitor frisch kalibriert? Hast du vielleicht am Monitor ein werkseitig voreingestelltes Profil aktiviert?

Fragen über Fragen. Ohne wesentlich mehr Infos kann man dir auf gar keinen Fall fachmännisch raten.

 

[awiki]

AW: Farbmanagement

Ich denke auch du hast am Monitor etwas verstellt. Meiner ist auch nicht farbecht, also nicht wirklich kallibrierbar. Allerdings habe ich mir ein vom Labor ausgedrucktes Foto genommen und dann in der Systemsteuerung meine Grafikkarteneinstellung angepasst (ich hatte das Problem, meine Bilder waren am Bildschirm iO, im Druck zu dunkel).
In den programmen sollte natürlich auch überall die gleichen Farbeinstellungen sein.

vg awiki

 

[kalauerblau]

AW: Farbmanagement

Vielen Dank für Eure Mithilfe, dann versuche ich einmal zur Beantwortung des bisherigen Fragenkatalogs überzugehen:
Zunächst einmal das Bild meines Neffen:


Ich habe bei mir keinen Vorschau-Button und hoffe deswegen, dass ihr auf das Bild mit dem Link zugreifen könnt.

Die Farben sind - zumindest bei mir - richtig kackig. Die Bilder wirken nach der Ausbelichtung im Fotolabor blaß.

Ich öffne die Dateien in LR, nehme dann meine grundlegenden Veränderungen (WB, Belichtung usw.) und gebe dann die Datei als Tiff, 16 Bit, ProPhoto RGB, direkt an CS4 ab wo ich dann Beschneidung, Rahmung usw durchführe, anschließend geht es wieder mit "Strg S" direkt zu LR zurück. Dort verbleiben die meisten Dateien, besonders schöne Bilder werden dann über "exportieren" mit der Vorgabe sRGB an Fotolabors versendet. Mein Arbeitsfarbraum innerhalb CS4 ist Adobe RGB.
Die Frage nach der Einbettung habe ich nicht verstanden. Was ist damit gemeint?

Aber wie bereits gesagt bis zur Veränderung der Grundeinstellung - die ich nicht mehr kenne - funktionierte mein System ganz gut.
Vielleicht hilft Euch diese Beschreibung, damit Ihr mir helfen könnt.

 

[Schlawiner]

AW: Farbmanagement

Hi,
wenn Du zurück in sRGB konvertierst kann(wird) es schon Beschneidungen geben. sRGB kannst Du in AdobeRGB einbetten (letzterer Farbraum ist ja gößer und umschließt den kleineren sRGB vollständig). Wenn Du jetzt Veränderungen in AdobeRGB vornimmst und wieder zurückkonvertieren willst/musst, dann musst Du schon aufpassen, dass Du den sRGB-Raum (!) nicht verläßt bzw. eine Verschiebung Deines ganzen Farbraums machst bzw. zuläßt.
Ich hoffe, dass war einigermaßen verständlich und hilft ein wenig weiter.
VG

edit: schau mal, was Dein fotolab zuläßt und danach solltest Du Deinen Arbeitsfarbraum organisieren.

 

[ruffy85]

AW: Farbmanagement

Wichtig ist es auch, dass dein Monitor den gewünschten Farbraum korrekt darstellt. Hast Du deinen Monitor profiliert, z.B. mit einem Spyder 3?

Es kommt häufig vor, dass die Bilder super an einem Monitor aussehen und man auch CMM in seinen Anwendungen verwendet, im Ausdruck dann auf einmal doch ganz anders aussehen.

Das kann daran liegen, dass man mit einem unprofiliertem Monitor arbeitet, der - natürlich - alle Farben "falsch" anzeigt.

 

[pixxelschubbser]

AW: Farbmanagement

Hallo mal zusammen.

Ich lese hier gerade sehr lustige Sachen die alle in allem überhaupt nicht zusammen gehen können.

Zuerst sollte man mal wissen das kein Monitor der halbwegs unter 2000? zu erschwingen ist Adobe RGB abbilden kann was der grösste Farbraum ist.
Wenn man Glück hat können die Monitore in dem Bereich sRGB gerade so.
Demzufolge bearbeitet ihr schon mal Farben die ihr garnicht sehen könnt was wiederum auf den Gesammteinduck Wirkung hat.

sRGB ist ein völlig ausreichender Farbraum für eine Webdarstellung und für den Print schon wieder zu groß da der Printfarbraum (CMYK) weniger als 8Bit pro Kanal hat und sowieso einige leuchtende Farben nicht kennt die ihr am Moni habt.

Daher rate ich dringend durchgängig sRGB zu verwenden, von der Aufnahme in der Cam, über die Verarbeitung in der Software bis hin zur Ausgabe für Medien wie Web und Print da dies der geläufige Farbraum dafür ist und alle gängigen Labore im Consumerbereich damit arbeiten.

Prints sollte man anders betrachten als Monitorbilder denn Papier leuchtet nun mal nicht von hinten und so kommen auch die Farben anders rüber, also weniger leuchtend je nach Papier.

Fotolabore arbeiten mit einer Farbtemperatur von 5000K, die meisten Monitore stehen wenn sie gut sind auf 6500K, ich hab sie aber auch schon mit 9000K in den vorgegaukelten Werkseinstellungen gemessen.

So empfehele ich zuerst mal zu schauen ob der Moni 5800K unterstützt bei Gamma 2.2. Dieser Wert kommt dem Print schon nahe und ich bearbeite meine Arbeiten generell in den Werten.

Empfehenswert ist natürlich für User die viel Printen einen Spyder 3 zur kalibrierung des Monis um eine gewisse Farbechtheit herzustellen.

Da kann man denn mehrere Farbeinstellungen anlegen und schnell switchen je nach dem für was man was brauch.

Ein sehr wichtiger Punkt ist auch die Monitorhelligkeit. Sie wird gern sehr hell eingestellt um das das Bild auch richtig strahlt.
Bei der Bea kommt dann richtig schwarz in alle Farbtöne damit sie Kraft erhalten und denn wundert man sich warum der Print nur noch dunkel ist.. . . . . . Papier leuchtet nun mal nicht von hinten!!!!!!!!

Daher steht meine Monitorhelligkeit auf 50% wie auch der Kontrast.

Photoshop bietet die Möglichkeit in Form eines Proofes den Druck zu simulieren um auch zu sehen wie Farben rüber kommen und welche eventuell CMYK nicht kennt.

Zum einen kann man seine Bilder einfach mal in CMYK konvertieren um zu sehen was raus kommt. Die Warnungen kann man ignorieren da man mit der Schritt zurück Funktion auch wieder in den alten Farbraum kommt.

Wenn man ein Fotolabor hat was professionell arbeitet bekommt man da auch eine Proofdatei die man in den PS einbetten kann und mit STRG-Y das Bild für den Druck simuliert.

Ich zum Bsp. lasse alles bei Printen und bin sehr zufrieden damit da ich auch viele Nacht und Abendmotive mache was schon sehr extrem für CMYK ist.

Dies ganze nur mal kurz von mir dazu und als Schlusswort möchte ich sagen das ich alles in sRGB lassen würde da es der gängigste Farbraum für alles ist den auch jedes Gerät kennt und kann.

Wen es interessiert noch einen Link zu einem Teil meiner Arbeiten.

S T R O B P I X X - Fotograf aus LE - fotocommunity.de

LG aus LE
Dirk

 

[virra]

AW: Farbmanagement

…Die Farben sind - zumindest bei mir - richtig kackig. Die Bilder wirken nach der Ausbelichtung im Fotolabor blaß.

Ich öffne die Dateien in LR, nehme dann meine grundlegenden Veränderungen (WB, Belichtung usw.) und gebe dann die Datei als Tiff, 16 Bit, ProPhoto RGB, direkt an CS4 ab wo ich dann Beschneidung, R
…
Die Frage nach der Einbettung habe ich nicht verstanden. Was ist damit gemeint?… helfen könnt.

Ich nehme mal an, du meintest kNackig ;-)

Ja, sind sie. Ich würde sagen insgesamt zu rotstichig, aber das ist hier nicht das Thema.

Da du dieses Bild als fertig bearbeitetes Exemplar gepostet hast, kann ich nicht verstehen, warum es aus dem Labor matschig und flau wiederkommen sollte. Du hast das sRGB Profil eingebettet, was auf keinen Fall verkehrt sein kann (denn entweder liest das Labor dein Profil aus, was nur geht, wenn es eingebettet, also Bestandteil des Bildes ist – oder es wird ignoriert, wie bei den meisten Bilderdiensten und dann geht das Labor eh' von sRGB aus).

Dein geschilderter Workflow scheint mir zwar nicht optimal, aber man KANN das durchaus so machen. Die Einlassungen von pixxelschubbser (mit 2 x und 2 b – ein ausgesprochen ungünstiger Name in diesem Forum, wie ich meine; nicht zu verwechseln mit pixxelschubser mit 3 x und 1b ) kannst du getrost erstmal ignorieren, denn es geht hier gar nicht darum, ob der Monitor den gesamten gewählten Farbraum darstellen kann, sondern darum, ob der optische Eindruck des Bildes glaubhaft auf Papier übertragen wird. Dabei geht es aber weder um Proofqualität, noch um leichte Verluste durch mehrfaches hin- und herkonvertieren.


Versuche doch einmal, eine Testdatei mit dazugehörendem Papierbild zu bestellen:


Du findest hier alle Informationen. Dieses Testbild könntest du mit dem Fotoprint vergleichen und so einmal feststellen, ob die Anzeige deines Monitor in den verschiedenen Programmen halbwegs korrekt arbeitet. Da wir ja das belichtete Ergebnis deines Bildes nicht sehen können, können wir nur schwer etwas zum Grad der Abweichung gegenüber der Datei sagen.

Zur Einbettung von Profilen: Wenn du eine Datei zwar mit Profilen bearbeitest, dieses aber beim Speichern nicht mit einbettest, kann ein Programm, auch wenn es Farbmanagement beherrscht nur raten, wie das Original eingdentlich aussehen sollte. Wenn du das Bild zur Konvertierung in einem Anderen Profil öffnest, wird bei eingebettetem Profil das Ursprungsprofil interprätiert und in das neue Profil (ggfs) umgerechnet. deswegen die Frage. Aber du HAST das sRGB ja mit drin …

PS: Du hast die Frage von oben nicht beantwortet: Wie seiht das nun aus mit der Win-Fax-Anzeige? So ganz habe ich nicht verstanden, WO nun dein Bild korrekt angezeigt wird. Bitte mache mal den Test mit o.g. Testfile und dem Proof dazu, dann wirst du klarer sehen.

 

[pixxelschubbser]

AW: Farbmanagement

Die Einlassungen von pixxelschubbser (mit 2 x und 2 b ? ein ausgesprochen ungünstiger Name in diesem Forum, wie ich meine; nicht zu verwechseln mit pixxelschubser mit 3 x und 1b ) kannst du getrost erstmal ignorieren, denn es geht hier gar nicht darum, ob der Monitor den gesamten gewählten Farbraum darstellen kann, sondern darum, ob der optische Eindruck des Bildes glaubhaft auf Papier übertragen wird. Dabei geht es aber weder um Proofqualität, noch um leichte Verluste durch mehrfaches hin- und herkonvertieren.

Warum gibt es eigentlich Profilbilder in einem Forum was sich um Fotografie dreht. Da setze ich doch mal voraus das man nicht nur lesen sondern auch Bilder sehen können sollte. So verstehe ich jetzt die Einlassung zu den Profilnamen überhaupt nicht.

Weiterhin verstehe ich nicht das du legimiterst, dass man Farben die man nicht sieht aber indirekt bearbeit nicht so wichtig sind.

Adobe RGB Ausgaben haben meist einen Grün/Gelbstich.

sRGB sollte man schon als Farbprofil einbetten um das es auch jedes Fotolabor lesen kann. Wenn es eine reine JPEG Datei ist lassen die Printer ganz von alleine nochmals eine optimierung drüber laufen die denn meist dem Bild nicht so dient.
Bei den heutigen Mengen und den Preisen überwacht dies aber kein Mensch mehr und so bekommste denn das Ergebnis was du ebend hast.

Interessant finde ich das von der einbettung eines richtigen Farbprofiles eines Fotolabores abgeraten wird und hingegen zu einer nur auf Sichtbasis bestehenden Version geraten wird.
Das ist zwar eine Möglichkeit die aber doch schon etwas von der Ralität weg geht denn so passt du den nicht kallibrierten Monitor nur irgendwie mit deinen Augen den an die Farben an die du von einem Papier warnimmst bei einem aussenlicht was gerade da ist.
Versuch das ganze mal Früh, Mittags und Abens, du wirst immer anders Licht in deinem Raum vorfinden, wenn er nicht gerade Fensterlos und mit einer Lichtquelle bestückt ist deren Kelvinzahl du weisst um das wiederum umsetzen zu können. Daher sieht auch das Papierbild immer anders aus.

Weiterhin zeigt dir der Testprint nicht welche Farben CMYK nicht kennt und auch nicht umsetzen kann. Dies siehst du aber schön beim Proofen in PS und kannst gegenwirken.
Lustig wird es denn wenn du das Fotolabor mit den FC Einstellungen wechselst da diese wieder ganz anderes Papier und auch Workflows haben können, du hast aber deinen Moni noch auf FC Prints verpopelt und nicht eine gesunde Nullkalibration wo man für alles aufbauen kann.

So ists wieder alles nur meine Meinung und Erfahrung und jeder soll den Weg wählen den er für richtig hält.

LG aus LE
Dirk

 

[Ruffus2000]

AW: Farbmanagement

Schon wieder dieses Farbmanagement Drama?

Für Leute die es ganz genau wollen gibts entsprechende Hardware und für den normalen Amateur (wie zB. mich) gibt im Netz genügend Anleitungen wie man seinen Monitor mit den Augen kalibriert. Funktioniert wunderbar und man muss mit nichten seinen Monitor auf ein Labor einstellen. Man bestellt seine Bilder einfach bei einem Labor was einem ein Profil für nen Softproof bereitstellt und den Rest macht Photoshop.
Stolperfallen gibts immer, wie zB "defekte" Monitorprofile (Gruß an Samsung). Man sollte sich aber schon mal 2-3 Stunden mit Farbmanagement auseinandersetzen, dann klappts auch mit dem Print!

 

[virra]

AW: Farbmanagement

?Warum gibt es eigentlich Profilbilder in einem Forum was sich um Fotografie dreht.?

Ich sagte UNGÜNSTIG, nicht verwerflich, oder?

Weiterhin verstehe ich nicht das du legimiterst, dass man Farben die man nicht sieht aber indirekt bearbeit nicht so wichtig sind.

Adobe RGB Ausgaben haben meist einen Grün/Gelbstich.

sRGB sollte man schon als Farbprofil einbetten um das es auch jedes Fotolabor lesen kann. Wenn es eine reine JPEG Datei ist lassen die Printer ganz von alleine nochmals eine optimierung drüber laufen die denn meist dem Bild nicht so dient.
Bei den heutigen Mengen und den Preisen überwacht dies aber kein Mensch mehr und so bekommste denn das Ergebnis was du ebend hast.

Interessant finde ich das von der einbettung eines richtigen Farbprofiles eines Fotolabores abgeraten wird und hingegen zu einer nur auf Sichtbasis bestehenden Version geraten wird.?

Ich habe nicht von einer Einbettung der Profile abgeraten, auch habe ich nicht behauptet, dass eine Beurteilung nach Sicht besser sei. Du musst das schon genauer lesen. Ich habe grundsätzlich die Funktionsweise bei Einbettung eines Profiles und ohne eine Einbettung erklärt ? das ist vollkommen losgelöst von jeglicher Praxis irgendwelcher Labore, die Profile auslesen oder nicht. Davon abgesehen lesen die wenigsten Labore Profile aus und rechnen alle mit sRGB Bildern.


Es geht im vorliegenden Fall aber nicht um exakte Farbhaltigkeit, sondern um ein grundsätzliches Darstellungsproblem.

Und es geht bei der Empfehlung des Testprints auch absolut nicht darum, und du machst die Sache mit der cmyk-Geschichte nicht klarer, sondern nur komplizierter. Das normierte Testbild plus korrekt erstelltem Testprint soll dazu dienen die Darstellungsfehler im Workflow zu finden und zu eliminieren. Noch mal: es geht hier weder um Farbhaltigkeit auf Proofqualität, noch um exakte Ermittlung des möglichen Druckfarbraumes. Der Fragesteller hat offensichtlich eine extreme Abweichung zwischen Monitordarstellung und fertigem Print. Wir bewegen uns hier also definitiv nicht in den schmalen Grenzen exakter Farbdarstellung auf die du anspielst.

Und auch wenn deine Aussagen prinzipiell nicht falsch sind, bringt die detaillierte Abschweifung in nicht relevante Bereiche den Frager nicht weiter ? zumal ich davon ausgehe, dass er nicht gerade Fachmann in Sachen Druck/Farbräume/Monitor etc. ist.