Farbprofile

[10dency]

Umso fragwürdiger erscheint es mir, wenn dann Leute versuchen, mit irgendwelchen übergroßen und gar nicht darstellbaren Farbräumen zu werkeln, oft genug auch noch in Unkenntnis bezüglich eines benötigten Farbmanagements, das aber auch nur bedingt Probleme lösen kann ...

Vieles auf dieser Welt passiert durch Menschen, die von dem, was sie tun, nicht wirklich eine Ahnung haben. Das reicht von privaten Kleinigkeiten über das DSDS-Syndrom bis in die Konzern- und Politikspitzen. Hab da auch genug selbst erfahren müssen. ;-)

 

[Picturehunter]

Vieles auf dieser Welt passiert durch Menschen, die von dem, was sie tun, nicht wirklich eine Ahnung haben. Das reicht von privaten Kleinigkeiten über das DSDS-Syndrom bis in die Konzern- und Politikspitzen. Hab da auch genug selbst erfahren müssen. ;-)

Ich denke, das kann man als Antwort so stehenlassen
Dennoch irgendwie seeehr ernüchternd ...

 

[virra]

Ein Katana hat nichts mit Damaszener-Stahl zu tun.

Aha. Wieder was dazugelernt. RENNSTAHL heißt das Zeugs. *notier*

allerdings erstaunt es mich doch sehr, dass da keine Fragen aufkommen, denn eigentlich bedeutet es doch, dass wir bei der Auswahl eines geeigneten Farbraums so oder so im Trüben fischen.

Doch würde es mich sehr interessieren zu erfahren, woran man sich orientiert, wenn man es möglichst realistisch haben möchte?

Ich denke, das richtet sich ganz stark nach den technischen Gegebenheiten. Was nutzt der schönste Farbraum, wenn ich ihn nicht aufs Papier bekomme?
Das menschliche Sehsystem ist eh’ in der Lage viel mehr Farben zu empfinden, als eine der heutigen Techniken aufs Foto kriegt. Was ist die Messlatte?

Wenn wir über die sture Reproduktion reden: Da gibt es ja die bekannten Hilfsmittel um möglichst nah am Original zu bleiben. Dass man dabei weder Neonfarben noch andere extrem-Ausreißer bedenken kann, liegt in der Technik begründet.

Wenn ich aber ein freies Werk zu Grunde lege, interessiert doch am Ende wenig der tatsächliche Farbumfang/Farbraum, sondern das Verhältnis der einzelnen Farben und Helligkeiten zueinander. Da der Mensch zwar klasse im direkten Farbenvergleich ist, aber katastophal schlecht im exakten erinnern an Farben, funktioniert das sehr gut. Sonst würde niemand von uns einen Leinwanddruck schön finden und wer wollte da schon einen Fotokalender an der Wand hängen haben?

Also kommen wir zurück zum Bauch als Maßstab aller Dinge.
Oder anders gesagt: Wen interessiert schon, wie das WIRKLICH war, wenns doch eh’ jeder das anders empfindet? Wo ist nun das Original?

 

[Adi100]

Mhhh, woher kommt diese Info,
Mit liebem Gruß
Frank

>> woher kommt diese Info, dass die Verwendung von ProPhoto empfohlen wird?
>> Wer sagt denn sowas?
Gehe mal auf Voreinstellungen in LR, externe Bearbeitung da steht rechts z.B. diese Empfehlung und in diversen Büchern.
Für mich ist das auch eingeuchtend, denn wieso sollte man im Original den möglichen
Farbraum verkleinern, sinnvoll ist das doch diesen so groß wie möglich zu behalten
und erst bei der Ausgabe entsprechend auf das jeweilige Bedürfnis anzupassen.

>> Was für einen Monitor nutzt Du?
Darum ging es ja nicht, wir reden ja nicht von ''Feinen'' Farbdiffernznen von z.B. Adobe zu sRGB Farbraum sondern wie in dem Bild ersichtlich von einem massiven Farbstich
Diesen sieht man, von mir aus, auch auf einem unkalibriertem Handy Minidisplay.

Ansonsten nutze ich das Spyder Kalibriergedöns. Aber ich muss nicht farbverbindlich arbeiten, für mich ist das reines Hobby, da isset wurscht ob Tante Trudy nun einen leichten Rotstich im blauen Kleid hat, nur bei grünem Gesicht wird sie sowas von sauer.

>> Wenn Du in RAW fotografierst, dann ist das doch vollkommen schnurz
Ich mache nicht ALLES in RAW, das machen nur Leute die viel viel Zeit haben
es ist mir schon klar, das die Adobe RGB oder die sRGB an der Kamera die JPG betrifft.

>> Du brauchst nur den Farbraum des Bildes zu transformieren. In Photoshop ist das unter 'Bearbeiten' => 'In Profil umwandeln' zu finden.
Diese funktioniert ja nun nicht, siehe Bildergebnis oben, egal ob ich es nun beim öffnen konvertieren lasse oder über Profil umwandeln sieht das wie im Muster aus, ausser !! ich reduziere auf eine Ebene, dann sind aber meine 19 anderen Ebenen weg.

>>Oder Du entwickelst das Foto gleich in einem kleinerem Farbraum, wenn Du es aus Lightroom ausgiebst.
Lasse ich die PSD wieder öffnen über LR und bestätige das konvertieren, sind auch die Ebenen weg.
In LR selbst gibt es da eine interne Umwandlungsmöglichkeit?

>> Warum sollte der Arbeitsfarbraum Adobe RGB sein?
Warum sollte ich in PS einen kleineren Farbraum nutzen und dadurch Informationen verlieren, der Adobe Farbraum funktioniert doch überall gut. Es ist mir schon klar, daß ich nachher wieder sRGB beim Bilder Entwickler habe.

So und nuh kommt Tatort

Danke erst mal wieder

 

[Picturehunter]

Gehe mal auf Voreinstellungen in LR, externe Bearbeitung da steht rechts z.B. diese Empfehlung und in diversen Büchern.

Das ist aber keine allgemeine Empfehlung für einen sinnvollen Arbeitsfarbraum, die dort genannt wird ...
Die dort genannte Empfehlung bezieht sich lediglich auf den bestmöglichen Erhalt potentiell vorhandener Farben.

Für mich ist das auch eingeuchtend, denn wieso sollte man im Original den möglichen
Farbraum verkleinern, sinnvoll ist das doch diesen so groß wie möglich zu behalten
und erst bei der Ausgabe entsprechend auf das jeweilige Bedürfnis anzupassen.

Und zum Dritten ...

Finger weg von Farbräumen, die der Monitor sowieso nicht anzeigen kann!

Deshalb fragte ich ja auch

• Was für einen Monitor nutzt Du?

• Welchen Farbraum kann dieser Monitor darstellen?

• Auf welchen Farbraum hast Du Deinen Monitor kalibriert/profiliert?

• Farbmanagement aktiv und eingerichtet?

Dabei geht es nicht um Farbstiche sondern darum herauszufinden, welcher Arbeitsfarbraum überhaupt Sinn macht. Es nützt nichts, in ProPhoto zu arbeiten, wenn Dein Monitor Dir die Farben eines solchen Farbraums gar nicht verlässlich anzeigen kann. Sofern ein Farbmanagement eingerichtet und aktiv ist, würden Farben, die Dein Monitor nicht anzeigen kann, bestenfalls näherungsweise oder gar nicht angezeigt. Das macht einfach keinen Sinn!

Ich mache nicht ALLES in RAW, das machen nur Leute die viel viel Zeit haben

Also ich mache das, weil ich das Potential einer RAW Datei nutzen möchte, mit Zeit hat das eigentlich nicht zwingend etwas zu tun.

Diese funktioniert ja nun nicht, siehe Bildergebnis oben, egal ob ich es nun beim öffnen konvertieren lasse oder über Profil umwandeln sieht das wie im Muster aus, ausser !! ich reduziere auf eine Ebene, dann sind aber meine 19 anderen Ebenen weg.

Das verstehe ich jetzt nicht. Du kannst doch beliebig Farbräume hin und her transformieren, =>>(!)nicht zuweisen<==, warum soll das nicht gehen? In Lightroom würde ich das auch gar nicht machen wollen, erst recht nicht, wenn Ebenen mit im Spiel sind.

Warum sollte ich in PS einen kleineren Farbraum nutzen und dadurch Informationen verlieren, der Adobe Farbraum funktioniert doch überall gut. Es ist mir schon klar, daß ich nachher wieder sRGB beim Bilder Entwickler habe.

Genau darum ging es in den vorherigen Beiträgen, wo ich versucht habe zu erfragen, wonach sich der Bedarf eines bestimmten Farbraums überhaupt richtet.
Wenn Dein Motiv keine Farben hat, die einen so großen Farbraum wie z.B. ProPhoto RGB überhaupt benötigen und wenn Dein Zielmedium bezüglich des Farbraumumfangs das Limit darstellt (z.B. sRGB), dann wüßte ich nicht, wo der Vorteil sein sollte, in ProPhoto RGB arbeiten zu wollen? Ich hatte es doch schon erklärt, dass LR intern in einem linearem ProPhoto Farbraum arbeitet, da verlierst Du nix, und bei der Entwicklung der Rohdaten hast Du ja genug Möglichkeiten, auch eventuell problematische Farben in den Zielfarbraum zu transformieren (Stichwort Proof und Renderig Intent).

Ein unnötig großer Farbraumumfang ist eher sinnfrei, darum ging es doch in den vorherigen Beiträgen, weil dann u.a. die 'Tonwertsprünge' gröber ausfallen, ganz besonders dann, wenn in 8bit gewerkelt wird.


Mit liebem Gruß
Frank

 

[Adi100]

@Picturehunter
>> Das verstehe ich jetzt nicht. Du kannst doch beliebig Farbräume hin und her >>transformieren, =>>(!)nicht zuweisen<==,

genau diese Problem habe ich ja, das geht irgendwie nicht, weder mit "Profil umwandeln" noch beim öffnen "Dokumentarfarben in den Arbeitsfarbraum konvertieren" ergibt ein sauberes Ergebnis. Siehe Bildmuster.

Das Problem scheinen Ebenen zu sein die einen Hochpassfilter haben und im Modus Lineares Licht sind. (Das sind alles 16bit Dateien, aber auch bei 8bit ist das zu beobachten)

Auch hier im zweiten Bildmuster sieht man Flecken.

 

[DeBr]

Magst du einmal einen Screenshot der Einstellungen des Dialogs "In Profil umwandeln" anhängen? ISt ja schon grausig der Unterschied bei deinem ersten Post zwischen ProPhoto und Adobe RGB ...
LG Dennis

 

[Andre_S]

Das menschliche Sehsystem ist eh’ in der Lage viel mehr Farben zu empfinden, als eine der heutigen Techniken aufs Foto kriegt. Was ist die Messlatte?

Du haust manchmal Dinge raus da schlackern einem echt die Ohren.
Das Menschliche Auge differenziert ja nur mindesten das fünfzigfache mehr an Farben als ein 8-bit Monitor und noch mehr beim 4-farb-druck.

@Picturehunter
>> Das verstehe ich jetzt nicht. Du kannst doch beliebig Farbräume hin und her >>transformieren, =>>(!)nicht zuweisen<==,.

Und jedesmal geht unwiederbringbare Qualität verloren (zumindest bei 8-bit).

 

[Adi100]

Magst du einmal einen Screenshot der Einstellungen des Dialogs "In Profil umwandeln" anhängen? ISt ja schon grausig der Unterschied bei deinem ersten Post zwischen ProPhoto und Adobe RGB ...
LG Dennis

Jeap z.B. Umwandeln Dialog


Die Ansicht über Farbproof zeigt mir diese Flecken und Farbfehler nicht

Ich Blick da nicht mehr durch

 

[virra]

Du haust manchmal Dinge raus da schlackern einem echt die Ohren.
Das Menschliche Auge differenziert ja nur mindesten das fünfzigfache mehr an Farben als ein 8-bit Monitor und noch mehr beim 4-farb-druck.

?? Ja und ist das denn dann falsch, was ich angeregt habe?
Mag ja sein, dass man irgendwann alles auf ein Foto bekommt, was man auch sehen kann … aber die Frage nach dem „Original“ ist doch ne (philosophische) Überlegung, die legitim ist?

 

[Andre_S]

?? Ja und ist das denn dann falsch, was ich angeregt habe?
Mag ja sein, dass man irgendwann alles auf ein Foto bekommt, was man auch sehen kann … aber die Frage nach dem „Original“ ist doch ne (philosophische) Überlegung, die legitim ist?

Nö, habs nur falsch gelesen - sorry.

 

[Adi100]

??
Mag ja sein, dass man irgendwann alles auf ein Foto bekommt, was man auch sehen kann t?

und an........ @Picturehunter @10dency

Ich erinnere mich, es muss so Anfang 1980 gewesen sein, an Aussagen wie:
Wozu brauchst Du Farbe es gibt eh nur ''Bernstein'' Monitore.
Später dann
Wozu brauchst Du Gif ? Wozu auch immer BMP , und dann auch noch 8bit ? kann doch dein Monitor alles nicht darstellen.
Irgendwann war dann der Ratschlag:
Nimm sRGB , kein Mensch braucht Adobe RGB, weil es eh keine Monitore dafür gibt.

Irgendwie schliesst sich doch damit auch nun der Kreis und ich bitte doch um Verzeihung, wenn so ein Ahnungsloser Dottel wie ich die rein logische Ansicht hat, und diese auch beibehält, dass wenn er nun ein Originalfoto hat mit vielen vielen bunten Farben, er diese nicht einfach mal runterrechnet, weil es gerade nur Bernsteinfarbene Monitore gibt .....
Ist wie mit den Pixeln: Wozu brauchst du 1 Million Pixel, es gibt eh nur 15" Monitore die 1024x800 können.......

Irgendwo da oben war von jemand auch die Frage: wozu man IrfanView braucht:
Nun ja auch einfach erklärt:
es öffnet mir BMP, RLE was weiß ich alles, (ich stoße immer wieder mal auf so alte Bildformate)
und IrfanView ist blitzschnell, ich zitiere mal mein Lieblingsbeispiel:
derzeit habe ich auf der einen Festplatte ca 80.000 Bilder, im Windows Explorer suche ich : Katze rot Toskana, die Suche und die Vollbildanzeige aller gefundener Bilder mit diesen Suchbegriffen dauert mit IrfanView genau 5 Sekunden, mit Lightroom 50 Sekunden
Bei großen Dateien benötigt LR noch länger, selbst mit Smartvorschau

Wieso nun IrfanView plötzlich den ProPhoto Farbraum fälschlich darstellt
war nun eine Frage.
Und die nächste war :wieso kann ich das ProPhoto in PS nicht ändern in Adobe RGB
ohne diese Fehler wie im Bildmuster ersichtlich.
Dazu kam dann noch von mir die Beobachtung: scheinbar sind es nur Ebenen mit Hochpass Filter im Modus Lineares Licht, die das Bild derart verfälschen.

Und nun die nächste Frage was hat das alles mit meinem Monitor zu tun?
Wie ich diesen kalibriere und dem ganzen anderen Fachgesimpel welches an der ursprünglichen Frage vorbeigeht, bis hin zu solchen Anspielungen wie DSDS Syndrom ( ich musst erst mal Googeln was denn DSDS sein könnte!! )
Wenn Leute wie ich keine Ahnung haben , so dachte ich ist dieses hier sei doch ein Forum wo man sich Ahnung holen kann....................aber habe ich wieder keine Ahnung!

 

[Adi100]

Macht doch mal folgenden Versuch:

Neue Datei in PS erstellen, Profil ProPhoto
x-Beliebiges Bild in die Datei von PS einfügen

Bearbeiten -> Profil Umwandeln in Adobe RGB
anguggen,..... Bildeindruck merken, und wieder alles zurück

Zweiter versuch mit derselben Ausgangsituation, also nur Hintergrund und ProPhoto Profil
dann: Hintergundbild Kopieren in neue Ebene
diese Eeben Hochpassfilter, Modus Lineares Licht
und nun wieder :
Profil Umwandeln in Adobe RGB

Wie sieht das denn nun bei Euch aus ????

 

[Picturehunter]

Irgendwie schliesst sich doch damit auch nun der Kreis und ich bitte doch um Verzeihung, wenn so ein Ahnungsloser Dottel wie ich die rein logische Ansicht(?) hat, und diese auch beibehält(?), dass wenn er nun ein Originalfoto hat mit vielen vielen bunten Farben, er diese nicht einfach mal runterrechnet, weil es gerade nur Bernsteinfarbene Monitore gibt .....

Und nun die nächste Frage was hat das alles mit meinem Monitor zu tun?
Wie ich diesen kalibriere und dem ganzen anderen Fachgesimpel welches an der ursprünglichen Frage vorbeigeht

So leid es mir tut, aber weder Deine sog. 'Logik' noch Deine Sturheit noch Deine Ignoranz werden Dir bei der Lösung des Problems weiterhelfen

so dachte ich ist dieses hier sei doch ein Forum wo man sich Ahnung holen kann

Du stellst Fragen und diese wurden Dir hier auch beantwortet.


Also jetzt zum 4ten Mal

Finger weg von Farbräumen, die der Monitor sowieso nicht anzeigen kann!

Und zum 3ten Mal

Was für einen Monitor nutzt Du? Welchen Farbraum kann dieser Monitor darstellen? Auf welchen Farbraum hast Du Deinen Monitor kalibriert/profiliert?

Du reitest immer noch darauf herum, Du würdest irgendetwas verlieren, wenn Du nicht mit dem ProPhoto Farbraum werkelst. Wie kommst Du nur darauf? Habe ich nicht schon versucht, die Frage in den Raum zu stellen, welchen tatsächlichen Farbraumumfang ein Motiv denn überhaupt benötigt?

• So sage mir doch bitte, woran Du es fest machst, dass Deine Motive den ProPhoto Farbraum tatsächlich benötigen?

• Und beantworte mir (oder besser Dir selbst) die Frage, wie Du von einem Farbraum als Arbeitsfarbraum profitieren willst, den Dir Dein Monitor gar nicht darstellen kann?

Wunderst es Dich wirklich, dass es zu Überraschungen kommen kann, wenn man in einem Farbraum werkelt, der gar nicht vom Monitor vollständig dargestellt werden kann? Schau Dir bitte mal das Testbild an und versuche zu verstehen, worum es dabei geht

• Gamutlimit

Mit liebem Gruß
Frank

 

[Adi100]

Nochmal, was hat mein Monitor damit zu tun, dass auf meinem PC
die Umwandlung von ProPhoto in Adobe RGB bei mir nicht funktioniert
oder ich das eben falsch handle.
Versuche doch mal meinen obigen Test selbst, funktioniert das denn bei dir?

Meine Ausdrucke sind ok, die Belichtungen sind ok , die JPG auch
Ich werde die nächsten Bilder gleich beim öffnen aus LR in PS ins Adobe RGB nehmen und lasse LR was es eben macht und da auch empfohlen wird.

 

[Picturehunter]

Nochmal, was hat mein Monitor damit zu tun, dass auf meinem PC
die Umwandlung von ProPhoto in Adobe RGB bei mir nicht funktioniert

Wir drehen uns im Kreis, siehe #34 ...

 

[10dency]

Macht doch mal folgenden Versuch:

Neue Datei in PS erstellen, Profil ProPhoto
x-Beliebiges Bild in die Datei von PS einfügen

Bearbeiten -> Profil Umwandeln in Adobe RGB
anguggen,..... Bildeindruck merken, und wieder alles zurück

Zweiter versuch mit derselben Ausgangsituation, also nur Hintergrund und ProPhoto Profil
dann: Hintergundbild Kopieren in neue Ebene
diese Eeben Hochpassfilter, Modus Lineares Licht
und nun wieder :
Profil Umwandeln in Adobe RGB

Wie sieht das denn nun bei Euch aus ????

Wie zu erwarten, wenn du die Ebenen nicht reduzierst: Die Helligkeit verändert sich. Pro Photo hat einen Gammawert von 1,8, aRGB von 2,2. Genau dieser Gammawert wird beim Umwandeln auf die durch den HP erzeugte Grau-Ebene angewendet und ist damit nicht mehr "neutral" für den eingesetzten Ebenenmodus.

 

[Picturehunter]

@10dency
Wobei man, unabhängig davon, ob das nun Sinn macht oder nicht, den ProPhoto Farbraum auch mit einem Gamma von 2.2 'auswählen' kann. Direkt aus dem RAW Konverter geht das wohl nicht? Zumindest könnte man zunächst aus ACR heraus im ProPhoto 'Farbraum' (mit Gamma 1.8) entwickeln und diesen dann anschließend in einen ProPhoto Farbraum mit Gamma 2.2 transformieren, bevor man anfängt zu werkeln.
Dann gäbe es wohl auch besagte Probleme nicht, wenn man später zu Adobe RGB oder sRGB transformiert (dafür aber möglicherweise andere?) ...


Mit liebem Gruß
Frank

 

[Adi100]

Wie zu erwarten, wenn du die Ebenen nicht reduzierst: Die Helligkeit verändert sich. Pro Photo hat einen Gammawert von 1,8, aRGB von 2,2. Genau dieser Gammawert wird beim Umwandeln auf die durch den HP erzeugte Grau-Ebene angewendet und ist damit nicht mehr "neutral" für den eingesetzten Ebenenmodus.

Gut das habe ich nun verstanden. Noch eine Frage
Wie muss ich das verstehen wenn ich das Bild über
Farbproof (sRGB oder Adobe RGB Ansicht) mir anschaue und habe
nun wieder ein anderes Ergebnis?
Oder über zuweisen?
Oder über Umwandeln?
Oder konvertieren beim öffnen?
Was passiert denn bei diesen einzelnen Vorgehensweisen, und wieso passiert überall etwas anderes

 

[10dency]

Gut das habe ich nun verstanden. Noch eine Frage
Wie muss ich das verstehen wenn ich das Bild über
Farbproof (sRGB oder Adobe RGB Ansicht) mir anschaue und habe
nun wieder ein anderes Ergebnis?
Oder über zuweisen?
Oder über Umwandeln?
Oder konvertieren beim öffnen?
Was passiert denn bei diesen einzelnen Vorgehensweisen, und wieso passiert überall etwas anderes

Wenn dir schon der ganz erhebliche Unterschied zwischen Profil zuweisen und konvertieren nicht klar ist, fang doch erst mal an, dich ein wenig mit den grundlegendsten Grundlagen des Farbmanagements zu beschäftigen. So wie du hier gerade alles durcheinander haust, kann man dir nicht wirklich sinnvoll antworten.