Fotorecht - Foto vom Dach eines Parkhauses veröffentlichen?

[SigridBW]

@DoctorG
imho haben sehr viele Fotografen absolut kein Gespür dafür was man Gott und der Welt zeigen darf und was man besser für sich behält.
Natürlich kann man aus dem eigenen Fenster heraus nicht beliebig Fotos machen und dummerweise auch noch ins Netz stellen.
Und wenn in so einem Parkhaus irgendwo steht: Betreten nur für Betriebspersonal gestattet und man ignoriert diesen Hinweis und dokumentiert das quasi noch öffentlich fällt man unter Umständen schon in eine Grube.

@Picturehunter
muß jede Aufnahme unbedingt veröffentlicht werden? Vor 10 Jahren wäre niemand auf diese Idee gekommen. Warum jetzt?

 

[Picturehunter]

imho haben sehr viele Fotografen absolut kein Gespür dafür was man Gott und der Welt zeigen darf und was man besser für sich behält.

Das scheint mir ein Thema zu sein, das sich nicht zwingend derart trivial betrachten läßt. Wer ist "Gott und die Welt", was ist der Unterschied zwischen "zeigen darf" und "besser für sich behalten"? Da dürften die Meinungen wohl in alle Richtungen auseinander driften ...

Natürlich kann man aus dem eigenen Fenster heraus nicht beliebig Fotos machen und dummerweise auch noch ins Netz stellen.

Und das scheint Dir derart plausibel zu sein, dass Du davon ausgehst, dass alle anderen das genauso sehen? Ich habe da meine Zweifel ...

Und wenn in so einem Parkhaus irgendwo steht: Betreten nur für Betriebspersonal gestattet und man ignoriert diesen Hinweis und dokumentiert das quasi noch öffentlich fällt man unter Umständen schon in eine Grube.

Nicht immer stehen deratige Hinweise so deutlich an den Punkten, zu denen man dann letztendlich gelangt. Auch mir wurden schon Schilder gezeigt, bei deren Positionierung ich nicht recht wußte, ob ich nun lachen oder weinen soll. Aber vermutlich ist die menschliche Eigenschaft der Gutgläubigkeit doch zu kontraproduktiv und man muß davon ausgehen, dass die Dinge verboten sein könnten, wenn sie nicht ganz offensichtlich und explizit als erlaubt deklariert werden.

muß jede Aufnahme unbedingt veröffentlicht werden? Vor 10 Jahren wäre niemand auf diese Idee gekommen. Warum jetzt?

Von einem "muß" würde ich persönlich gar nicht sprechen wollen, eher frage ich mich, "warum nicht"? Um dieses Thema allerdings erschöpfend zu diskutieren, ist dies sicherlich der falsche thread ...

Es bleibt dabei: wenn man mittlerweile nicht mehr fotografieren kann, ohne böse Absichten(!), und dennoch Gefahr läuft, in irgendeine Falle mit Abmahnpotential zu laufen, dann stimmt mit der Informationspolitik etwas nicht. Oder ist es richtig, von einem Fotografen zu verlangen, dass er zunächst ein Jura Studium absolviert und sich mit den gängigen Fällen der aktuellen Rechtsprechung vertraut macht, bevor er mit beruhigtem Gewissen ein paar knipsi knipsi Bilder machen und herzeigen kann? (Ja, ich weiß, etwas provokant und übertrieben, aber sicher auch nicht ganz von der Hand zu weisen ...)


LG
Frank

 

[roweso]

Hallo Leute,
es wird Zeit, dass endlich dazu eindeutige Gesetzesvorlagen verabschiedet werden.
So kann es nicht sein, dass ich meinen Vermieter fragen muß, ob ich Fotos aus meiner Wohnung heraus veröffentlichen darf oder beim Spaziergang beim Besitzer einer Wiese mir eine Genehmigung holen muß, bloß weil ich eine Landschaftsaufnahme auf seiner Wiese stehend machen möchte oder eine Makroaufnahme von einem Käfer auf seiner Wiese.


Vielleicht sollte man eine Art GEMA für Fotos und Bilder einrichten, wo jeder eine monatliche Gebühr für seine Fotos/ Bilder entrichtet.

Geile Satire,Bravo

 

[DoctorG]

Dass ein Parkhaus, eine Aussichtsplattform, eine Aussenterrasse usw. frei zugänglich sind, impliziert ja nicht automatisch, dass irgendetwas erlaubt/verboten ist.

Du sagst es. Der öffentlich zugängliche - aber theoretisch verschliessbare - Garten des in öffentlicher Hand befindlichen Schlosses Sanssouci fällt NICHT unter die Panoramafreiheit - übel von der "Stiftung" durchgeklagt. Fotolia hat vorsichtshalber alle Bilder von dort entfernt, die nicht eindeutig von außerhalb der Grundstücksgrenze angefertigt wurden.

Nebenbei: Gerade öffentliche Einrichtungen sind hier was das Gelände angeht beharrlich "privat". Wenn so ein Parkhaus der Bahn gehört und in der Innenstadt liegt, ist das häufig schlimmer als wenn das einer Investmentbank gehören würde.

Das ganze "Theater" [...] kann einem jedenfalls echt den Spaß an der Sache vermiesen

Schon, sicher, ja.
Ich liebe dieses Hickhack auch nicht. Aber man sollte nicht vergessen: Fotograf, Koch usw. sind Berufe, die nicht umsonst über Jahre gelernt werden. Viel dieser Ausbildungszeit hat mit der Vermittlung solcher juristischer Grenzen zu tun (was sollte ich Alles nicht machen?).
Es ist schön, dass wir heute passable Kameras wie geschenkt in den Telefonen haben. Ebenso, dass wir satte Hardware heute so spottbillig kriegen, dass wir eben nicht erst Profis werden müssen, um uns diese Geräte leisten zu können.
Wenn wir aber ohne Ausbildung - nur Kraft eines geilen Geräts - in Profi-Bereiche vorstoßen wollen (... auch Kohle mit Bildmaterial machen wollen ... ) müssen wir dafür eben "Wissensschulden" aufholen. Polemisch gesagt: nur "einfach schon mal mitverdienen" wollen, aber "Sorgen ist was für die anderen Trottel" ... das gibt's halt nirgends.

Nicht zuletzt: auch hier im Forum haben wir manchmal Fragen über trivialste Teelöffel-Bilder. Da ist ganz schnell der Trend in die andere Richtung erkennbar: aaaaalles verletzte Rechte, einen Anwalt dazu holen usw.
Eine piraten-artige Vereinfachung würde sinnvollerweise nicht nur einem Architekten die Hoheit über seine Häuserfront nehmen (damit wir das schön knipsen können) sondern sicher auch uns die ganzen Rechte über die Nutzung vieler unserer Trivialbilder zu Gunsten einer höherer Abmahnsicherheit im Internet ("Bild unautorisiert genutzt? Schluck runter!").
Zur zweiten Hälfte dieser Gleichung müssen wir Gestalter natürlich auch bereit sein.

 

[Digicam]

Bislang wurde hier über formaljuristische Dinge diskutiert.
Soweit nicht verkehrt und leider auch wichtig.

Wichtig deshalb, weil es immer wieder ein paar „Irrlichter” gibt, die das (geltende) Recht überstrapazieren, in der Hoffnung, ein paar Euro für sich selbst herausschlagen zu können.

Das Beispiel vom Hundertwasser-Haus kann ich bedingt nachvollziehen.
Hundertwasser war Künstler. Hier können tatsächlich wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen. Vielleicht sogar in ehrbarer Absicht.

Anders beim bekannten London-Colorkey "Roter Bus auf der Brücke neben Westminster Palace."
Da kann ich nicht nachvollziehen, warum man hier jemanden abmahnen muss. Das ist ein Allerweltsmotiv.

Was mich ank...tzt ist der Umstand, dass jegliche Umgangsformen verloren gegangen sind. Früher ist man doch mal eben beim Nachbarn vorbeigegangen und hat die Angelegenheit bei einer gemütlichen Tasse Kaffee friedlich besprochen.

Heute wird das Wesen der Abmahnung bis ins Mark vergewaltigt. Ein Verlag, erfolgreicher Fotograf oder sonstwer wird doch sicher nicht sterben, wenn ein "kleiner" Hobbyfotograf ein Bild auf seiner Homepage, bei Flickr oder sonstwo ohne finanzielle Interessen zur Schau stellt.

 

[gimbild]

Polemisch gesagt: nur "einfach schon mal mitverdienen" wollen, aber "Sorgen ist was für die anderen Trottel" ... das gibt's halt nirgends.

Jeder von uns schafft in der Freizeit und im Beruf Dinge, die von der ganzen Gesellschaft in irgendeiner Form mit genutzt werden. Jeder setzt in seinem Beruf seine Fähigkeiten und Fertigkeiten ein, damit das Leben, die Gesundheit oder die Kultur an Qualität gewinnen. Jeder von uns zahlt Steuern, damit die Infrastruktur verbessert, das Leben sicherer und die staatlich geförderten Parks, Kulturhäuser oder auch Schlösser und Burgen erhalten bleiben. Auf der andere Seite stoße ich als Bürger überall auf Vorschriften und Verbote. Das ist eine Einbahnstrasse ...
Jede Einwohnergruppe sollte eine starke Lobby haben und im Parlament sollten auch alle Schichten und Berufe gleich stark vertreten sein, damit nur solche Gesetze eine Chance haben, die dem Volke, der Gesellschaft auch nutzen.

 

[Digicam]

@gimbild:
Das wäre schön. Aber es wird immer ein paar geben, denen das nicht gefällt.

Jede Gesellschaft, die sich strikt an die Ge- und Verbote hält, wird auf Dauer untergehen. Eine Gesellschaft ist nur dann lebensfähig, wenn man hie und da die Grenzen überschreitet und Regeln bricht. (Hab ich unlängst mal gehört.)

In puncto Fotografie folgende These meinserseits:
Das, was immer mal wieder durch die Medien geht, ist insgesammt eher der geringere Teil.
Ich denke, dass weitaus mehr „illegal” (im formaljuristischen Sinn) gemacht und von den Betroffenen (wohlwollend) geduldet wird, als dass es Streitigkeiten gibt.

 

[gimbild]

Jede Gesellschaft, die sich strikt an die Ge- und Verbote hält, wird auf Dauer untergehen. Eine Gesellschaft ist nur dann lebensfähig, wenn man hie und da die Grenzen überschreitet und Regeln bricht. (Hab ich unlängst mal...

Das klingt wie: "Demokratie ist nur in der Diktatur möglich" oder "Wenn jeder ein bischen betrügt, geht es allen gut"

Vielleicht ist der Zug längst abgefahren, aber viele Bürger sind einfach nicht informiert. Jeder unterschreibt bei FB oder anderen Communities den Verzicht auf seine Rechte und die meisten zahlen ungeprüft, wenn sie ein Anwaltsschreiben erhalten. Viele haben am Tag > 10 Std. das Handy in der Hand, nutzen aber nicht die vielen Informationen, die es im Netz gibt. Da muss mal jemand rufen: "Hallo Ihr da, aufwachen!

 

[Digicam]

Viele haben am Tag > 10 Std. das Handy in der Hand, nutzen aber nicht die vielen Informationen, die es im Netz gibt. Da muss mal jemand rufen: "Hallo Ihr da, aufwachen!

Homo stupiens.

Ich kenne Leute, wenn man denen das Smartphone wegnähme, stünden die da wie 90% der Avatare in Second Live.

 

[dagdavincy]

Zurück zum real existierenden Fall des TE;
Parkhäuser sind in aller Regel bewirtschaftete Flächen - in Pacht oder im Eigentum des Betreibers. Die Nutzungsbedingungen werden vom jeweiligen Betreiber festgelegt. Diese (AGB´s) müssen sich im Rahmen geltender StVo, dem Handelsrecht, Mietrecht etc. bewegen und grundlegende Regeln für den Betriebsablauf beinhalten.
Darüber hinaus, kann der Betreiber als Hausherr auch ein Foto- und Filmverbot anordnen. Dieses muss aber für den Benutzer deutlich erkennbar sein - ähnlich wie AGB.

In Verbrauchermärkten gibt´s neben dem gelegentlichen Foto-Verbot auch ein Hundeverbot. Okay!
Wo beides nicht angezeigt ist, kann ich meinen Hund neben der Wursttheke fotografieren ohne daß ich mehr als Entrüstung ernten dürfte.
Der mündlichen Aufforderung, das zu unterbinden, müßte ich natürlich folgen.

mfG

 

[Digicam]

@dagdavincy
So weit, so gut. Nun werden manche Sachen nicht allein in den AGB geregelt. Nur weil etwas dort nicht drin steht (demnach also auch nicht verboten scheint), kann es doch an anderer Stelle geregelt sein.

Den Worten von Wolfgang Rau zufolge erlischt die Panoramafreiheit in Deutschland schon dann, wenn man sich Hilfsmittel zur Hand nimmt (Leiterchen, Mäuerchen).
(, ab 4:30, im Kontext ab 1:25, als Beispiel wird das Hundertwasserhaus-Bild genommen)


Wenngleich Wikipedia keinerlei Rechtsverbindlichkeit hat, hier doch mal ein Auszug (bezogen auf Deutschland):

Panoramafreiheit
Die Panoramafreiheit (auch Straßenbildfreiheit) ist eine Einschränkung des Urheberrechts. Ihr zufolge ist es jedermann erlaubt, urheberrechtlich geschützte Werke (z. B. Gebäude oder auch eine bleibende Installation), die von öffentlichen Verkehrswegen aus zu sehen sind, bildlich wiederzugeben, ohne dafür die sonst erforderliche Genehmigung einholen zu müssen. Dies betrifft sowohl das bloße Anfertigen etwa einer Fotografie als auch ihre Veröffentlichung. Unabhängig vom Urheberrecht können jedoch weitere rechtliche Gesichtspunkte einer Fotografie entgegenstehen: das Eigentumsrecht am Grundstück mit dem daraus resultierenden Hausrecht, Persönlichkeitsrechte der Bewohner eines Gebäudes oder Sicherheitserwägungen (etwa bei militärischen Anlagen).

[...]

Kriterium „öffentlich“
Die Aufnahme muss von einem öffentlichen Weg, einer Straße oder einem Platz aus gemacht werden. Öffentlich ist der Aufnahmeort, wenn er jedermann frei zugänglich ist und im Gemeingebrauch steht; dies gilt auch für privates Gelände, wie Privatwege und Parks, wenn sie für jedermann frei zugänglich sind. § 59 UrhG gilt jedoch nicht für Privatgelände, auf dem zwar Publikumsverkehr stattfindet, das aber durch Zäune oder Kontrollen vor ungehindertem Zutritt geschützt wird. Eine zeitweilige, insbesondere nächtliche Schließung steht der Öffentlichkeit nicht entgegen. Ausschlaggebend ist der tatsächliche öffentliche Zugang. Ob Aufnahmen im Inneren von frei zugänglichen und dem Verkehr dienenden Gebäuden der Panoramafreiheit unterliegen, ist umstritten, für Bahnhöfe jedoch überwiegend verneint.

Der Aufnahmestandpunkt muss zudem allgemein zugänglich sein. Die Aufnahme von einem anderen Gebäude aus ist nicht zulässig, selbst wenn eine Genehmigung für das Betreten des Aufnahmestandpunktes vorliegt – für eine Aufnahme des Hundertwasser-Krawinahauses aus einer Privatwohnung im Obergeschoss eines gegenüberliegenden Hauses wurde dies vom deutschen Bundesgerichtshof in der Hundertwasserentscheidung so entschieden.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit)

 

[Picturehunter]

Was mich ank...tzt ist der Umstand, dass jegliche Umgangsformen verloren gegangen sind. Früher ist man doch mal eben beim Nachbarn vorbeigegangen und hat die Angelegenheit bei einer gemütlichen Tasse Kaffee friedlich besprochen.

Heute wird das Wesen der Abmahnung bis ins Mark vergewaltigt.

Das sehe ich genauso. Das scheint mir der springende Punkt bei vielen Streitigkeiten zu sein, da wird gerne mal Macht demonstriert und das im Namen des Gesetzes, nicht immer aus der Notwendigkeit heraus, vielmehr einfach nur deshalb, weil man es kann. Das Gerechtigkeitsgefühl und das damit einhergehende Verlangen, "Übeltäter" zur Verantwortung zu ziehen (inkl. Bestrafung, Abmahnung, was auch immer), ist tief im menschlichen Wesen verankert und führt leider nicht selten dazu, dass eine gewisse Form der "Vergeltung" angestrebt wird, auch wenn ein klärendes Gespräch, eine unkomplizierte interne Regelung usw. es genauso täten. Gerne wird dabei argumentiert, dass der Umstand der abschreckenden Wirkung nötig sei. Leider werden dabei alle über denselben Kamm geschert, dabei sehe ich persönlich schon deutliche Unterschiede, ob jemand aus rein privaten Gründen und ohne jeglichen kommerziellen Anspruch einen "Fehler" aus Unwissenheit begeht oder ob mit Vorsatz und Ignoranz wissentlich etwas Illegales getätigt wird. Immer gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen, kann das der richtige Weg sein?
Ich habe immer öfter das Gefühl, dass "actio est reactio" teilsweise sehr unverhältnismäßig ausfällt und dass so manche Reaktion auf ein "Fehlverhalten", zumindest moralisch betrachtet, weitaus fragwürdiger erscheint, als die Tat, die zugrunde liegt ...


LG
Frank

 

[puppe]

:
Jede Gesellschaft, die sich strikt an die Ge- und Verbote hält, wird auf Dauer untergehen. Eine Gesellschaft ist nur dann lebensfähig, wenn man hie und da die Grenzen überschreitet und Regeln bricht. (Hab ich unlängst mal gehört.).

So sehen die das in Ukraine wohl auch. Ich gehe mal stark davon aus, dass du das so nicht gemeint hast.

Ansonsten sind Regeln dafür da, dass sie eingehalten werden. Für alles und jeden gleich. Sonst funktioniert das Zusammenleben nicht. Und wer will entscheiden, wie weit man diese Grenzen "gelegentlich mal" überschreiten soll? Du etwa?

@gimbild: Weißt du jetzt, was ich mit "jeden Müll'" meine?

 

[gimbild]

@gimbild: Weißt du jetzt, was ich mit "jeden Müll'" meine?

Nein, ich gebe zu, dass ich oft anderer Meinung bin und musste auch oft feststellen, dass einige Beiträge von mir völlig anders interpretiert, als gemeint, wurden, aber die Beiträge der User hier im Forum, die gewünschte Vielfalt an Meinungen ist kein "Müll". Das Thema Fotorecht ist so vielfältig und auch oft unübersichtlich, dass es zwangsläufig zu umfangreichen Diskussionen kommt. Wenn einige dadurch etwas vorsichtiger werden, dann lohnt es sich immer darüber zu streiten. Mir wären allerdings konkrete Beispiele Betroffener lieber, als immer nur der Verweis auf die Masse "vieler unberechtigter Abmahnungen"

 

[Digicam]

Ansonsten sind Regeln dafür da, dass sie eingehalten werden. Für alles und jeden gleich. Sonst funktioniert das Zusammenleben nicht. Und wer will entscheiden, wie weit man diese Grenzen "gelegentlich mal" überschreiten soll? Du etwa?

Ich habe geschrieben "Hab ich unlängst mal gehört." Das heißt nicht gleich, dass ich mir das zu eigen mache.

Gegenfrage:
Hälst Du Dich strikt an alle Regeln? Deinen Ausführungen zufolge ja.

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich möchte Dich nicht angreifen.
Betrachte das bitte mit einem

Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass Regeln eingehalten werden müssen.
Aber es muss auch erlaubt sein, vermeintlich oder offensichtlich sinnfreie Regeln zu hinterfragen.

 

[gimbild]

Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass Regeln eingehalten werden müssen.
Aber es much auch erlaubt sein, vermeintlich oder offensichtlich sinnfreie Regeln zu hinterfragen.

Es ist schon ein Unterschied zwischen Regeln, Vorschriften und Gesetzen.
Das Betreten eines privaten Daches ist für mich bedenklicher als dieser Hinweis:

 

[essdreipro]

@DoctorG

interessante Gedanken...

interessant auch, wie sich manche 'ihr Fotorecht' zurechtbiegen ...

 

[dagdavincy]

@dagdavincy
So weit, so gut. Nun werden manche Sachen nicht allein in den AGB geregelt. Nur weil etwas dort nicht drin steht (demnach also auch nicht verboten scheint), kann es doch an anderer Stelle geregelt sein.

Den Worten von Wolfgang Rau zufolge erlischt die Panoramafreiheit in Deutschland schon dann, wenn man sich Hilfsmittel zur Hand nimmt (Leiterchen, Mäuerchen).
(, ab 4:30, im Kontext ab 1:25, als Beispiel wird das Hundertwasserhaus-Bild genommen)

Wenngleich Wikipedia keinerlei Rechtsverbindlichkeit hat, hier doch mal ein Auszug (bezogen auf Deutschland):

@Digicam
Danke für den aufschlussreichen Link.
Es wundert mich nicht, wenn wie im Fall Hundertwasser geltende Rechte der Erben berührt werden, daß diese verteidigt werden. Auch die Einschränkung des Gebrauchs von Hilfsmitteln ist nachvollziehbar im Sinne des Schutzes von Privatsphäre.

Nach meiner Einschätzung hat das aber keine Bedeutung für den Fall des TE. Ich fotografiere vom Kirchtum oder sonstigen Bauten in meiner Heimatstadt und habe da nach wie vor keine Probleme.

mit freundlichem Klick.

 

[gimbild]

Ich fotografiere vom Kirchtum oder sonstigen Bauten in meiner Heimatstadt und habe da nach wie vor keine Problem

Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter und wo nichts zu holen ist, hat der Kaiser keine Macht. Es geht nicht nur um die Durchsetzung von Recht und Ordnung, sondern es geht immer auch um viel Geld.
@dagdavincy " Ich fotografiere vom Kirchtum oder sonstigen Bauten in meiner Heimatstadt .." Wenn Du aber auf dem Kirchturm von außen fotografieren würdest (wie z. B. vom Dach des Parkhauses), dann wäre das eine ganz andere Situation.

 

[Picturehunter]

Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass Regeln eingehalten werden müssen.

Ich würde das gegen ein sollten eintauschen wollen ...
Regeln können "richtig" bzw. sinnvoll sein, oder aber auch nicht. Menschen sind aber nunmal keine Maschinen und keine nur rational fungierenden Biowesen. Das gleiche gilt für die Dinge, die durch Regeln geregelt werden sollen. Da gibt es nicht nur schwarz oder weiß, nur leider wird die sehr große Grauzone dazwischen meist völlig ignoriert, warum auch immer. Anscheinend fällt es vielen Menschen leichter, die Welt in "falsch" und "richtig" einzuordnen?

Die Frage ist und bleibt doch: woher soll man wissen, was man darf und was nicht? Nicht immer steht da ein Schild vor der Nase, das darüber aufklärt. Und selbst wenn da etwas auf einem Schild stehen sollte, ist das noch lange kein Garant dafür, dass der Inhalt von irgendeiner rechtlichen Relevanz ist. Da sind zig Beispiele, wo man bedenkenlos fotografieren darf und dann gibt es eben auch Ausnahmen, wo es "Probleme" gibt. Was also tun, um nicht bei jedem Foto, das man machen möchte, zu befürchten, auf genau so eine Ausnahme zu treffen?

Aber es much auch erlaubt sein, vermeintlich oder offensichtlich sinnfreie Regeln zu hinterfragen.

Absolut! Völlig unreflektiert zum Spielball von Reglementierungen zu werden ist Wasser auf die Mühlen derer, die gerne Regeln aufstellen bzw vorschreiben wollen.


LG
Frank