Freistellen, Radierer, Größenänderung etc. erzeugen weissen Rand um Objekt.

[Anonimaj]

Hallo.


Es scheint ein bekanntes Problem zu sein. Es gibt zumindest ein paar Forenthemen dazu, wen man googlet. Aber keine konkrete Lösung

Stellt man ein Objekt mit Lasso, Schnellauswahl etc. frei, oder löscht mit dem Radierer (auch bei 100% Härte), erhält der Rand einen Übergang ins Helle/Weisse.

Das fällt üblicherweise vor einem hellen Hintergrund (meist) nicht auf, aber wenn man es z.B. als .png mit Transparenz speichert, und vor einem schwarzen Hintergrund (wie einer schwarzen Webseite) platziert, sieht man einen unschönen hellen Rand darum.
Das Gleiche geschieht wenn man das Bild im Rahmen einer Verkleinerung (z.B. auf 50 Pixel Höhe als Button, Forums-Bild/Symbol etc.) ändert.

Wenn man da nicht die harte Pixelwiederholung wählt, wird auch ein heller Rand erzeugt. Allerdings ist Pixelwiederholung gerade bei so kleinen Ausgabebildern mit Details schlecht.
Personen, Gesichter, ein Arm, eine Hand...
Einfache Symbole wie das Christenkreuz leiden nicht unter einer harten Pixelwiederholung. Nicht mal Rundungen wie in Schriftzeichen (Arabisch, Sanskrit)
Aber schon etwas mehr Details (Lutheranische Rose, Church-of-Satan-Symbol etc.) verunstalten das Ergebnis bei z.B. 50 Pixeln Höhe ins schwer bis unerkennbare.

Was lässt sich da machen?

Ist es möglich dass zu deaktivieren? So dass er zwar im Inneren Übergänge schafft, aber am Rand nach außen und zu inneren transparenten Löchern nicht. Beim Freistellen und Radieren etc..

Oder es gibt zwar solche Übergänge, aber diese werden ins Dunkle/Schwarze geführt (?).

Oder?


Danke

 

[Rata]

Feathern geht nicht?
Vielleicht verstehe ich aber auch die Frage nicht richtig. BTW: Herzlich willkommen im Forum!


Lieber Gruß
Rata

 

[Andre_S]

Radieren ist pfui (destruktiv), arbeite mit Masken die lassen sich besser optimieren.

 

[Nedsch]

Denke nicht, dass das ein bekanntes Problem ist. Sehe es eher so: man kann genau arbeiten. Und man kann ungenau arbeiten.
Klar gibts beim Freistellen manchmal Blitzer. Muss man dann halt etwas nachbearbeiten.

PS: Lasso, Schnellauswahlwerkzeug, Radiergummi sind in der Regel Tabu beim exakten Freistellen. Die können für schnelle Layouts eingesetzt werden.

 

[Andre_S]

... Schnellauswahlwerkzeug ... sind in der Regel Tabu beim exakten Freistellen. Die können für schnelle Layouts eingesetzt werden.

Mit dem Schnellauswahlwerkzeug kann man sehr sauber arbeiten wenn man weiß welcher Radius passt, man immer gleich auch Alt hinzunimmt um zuviel erfastes zu korrigieren und man die Stellen, von denen man weiß das es da mangels Kontrastkante "umschnappen" könnte, vorher schon mit geeigneteren Methoden vorausgewählt hat.
Eines der exaktesten Auswahlwerkzeugen überhaupt und mit etwas Übung mit das schnellste dazu!

 

[LikeLowLight]

Lasso, Schnellauswahlwerkzeug, Radiergummi sind in der Regel Tabu beim exakten Freistellen

Lasso: eher antiquiert, da gibt es bessere Methoden.
Schnellauswahlwerkzeug: eines der besten Werkzeuge überhaupt. Je nach dem, sehr exakt, sehr oft ein guter Beginn für weitere Bearbeitung, ist lernfähig und kann problemlos aus zuviel weniger machen und umgekehrt.
Radiergummi: na ja, jeder hat da eigene Techniken, doch i.a. nicht zu empfehlen.

erhält der Rand einen Übergang ins Helle/Weisse

So etwas kriegt man nur, wenn man zu früh ein Ergebnis erwartet. Freistellen ist meist eine Sache der Geduld. Wenn Du ein freigestelltes Objekt vor einen konträren stellst, wirst Du nie ohne Nachbearbeitung weiterkommen. Da ein Foto grundsätzlich keine harten Übergänge hat (es gibt keine 100%-ige Schärfe!!!), hat man beim Übergang von einem Bildteil zum nächsten immer(!!!) Mischfarben. Deshalb zeigen viele Tutorials für das Freistellen beim Austausch des Hintergrunds gerne farblich ähnliche, möglichst solche mit vergleichbaren Tonwerten.
Wenn Du so etwas willst, musst Du die Kanten nachbearbeiten und vor allem dafür sorgen, dass die Tonwerte und die Farbstimmung zusammenpassen.
Ansonsten machst Du es so wie in manchen Werbeflugblättern: einen dicken weißen oder schwarzen Rand rundherum.

 

[Nedsch]

OK. Dann sollte ich dem Schnellauswahlwerzeug doch noch eine Chance geben. Muss zugeben, habe es nur das eine oder andere mal ausprobiert.

 

[Andre_S]

... hat man beim Übergang von einem Bildteil zum nächsten immer(!!!) Mischfarben.

Hat man nicht, weder immer, noch zu 100% mit drei Ausrufezeichen.
Wird eine Auswahl bspw. mit dem Zauberstab ohne Glättung oder eine Recheckauswahl bei passenden Voreinstellungen (das es genau auf der Pixelkante landet) eingestellt hat man 0% Mischfarben. So schnell können aus 100%!!! 0% werden

 

[LikeLowLight]

Hat man nicht

Genau lesen ist gefragt: Meine Feststellung betraf NICHT die Auswahl, sonder das FOTO!!!

Da ein Foto grundsätzlich keine harten Übergänge hat (es gibt keine 100%-ige Schärfe!!!)

Dass man eine Auswahl mit einer harten Kante ohne weiche Pixel machen kann ist banales PS-Grundwissen.
Also nochmal: Die komplette Antwort genau lesen, nicht drüberhuschen und auf das antworten, woran man gerade denkt. Und schon gar nicht Zitate falsch aus dem Zusammenhang reißen.

 

[Andre_S]

Die komplette Antwort genau lesen, nicht drüberhuschen und auf das antworten, woran man gerade denkt. Und schon gar nicht Zitate falsch aus dem Zusammenhang reißen.

Das ist Unsinn, deine Aussage war einfach falsch/mißverständlich ausgedückt.
Apropo genau lesen, wie wärs mit unmißverständlich schreiben? Bildteile liegen für mein Verständniss auf unterschiedlichen Ebenen, die Frage handelte schließlich um Freistellen, Radierer, ... nicht um Bildschärfe.
Du meintest wahrscheinlich Motivgrenzen innerhab eines Bildes und nicht Bildteile.
Schuld haben in Wahrheit nicht immer die Anderen und aus Kritik kann man auch was lernen!
Drück dich einfach besser aus dann wird auch klar was du eigentlich meinst.
____

Zu den Mischfarben, die es an Motivgrenzen natürlich gibt, in "Maske verbessern" kann man da einiges dekonterminieren. Auch Schein nach innen kann hilfreich sein. Man muss sich daher nicht auf ähnliche Farben begrenzen.

 

[Anonimaj]

@ nedsch

Es ist ein Problem, zu dem sich über Google ein paar Fragende finden lassen.


Scheinbar ist es bei vielen Werkzeugen einfach ein Problem des "Glätten" (deaktivieren"). "Glätten" deaktivieren geht aber nicht beim Radierer.
Bei der Automatischen Neuberechnung bleibt das Problem aber bestehen.

Konkret geht es hier auch nur um das einfache freistellen von Dingen, Personen etc., ohne den Anspruch eines High-End-Ergebnis in sehr hoher Auflösung.
Am Ende ist die Person, das Objekt evtl. 50px hoch.
Daher ist auch kein exaktes Freistellen von Haaren etc. nötig.
Und da sieht man solche hellen Ränder vor schwarzem Hintergrund (wie einer Webseite) sehr.
Personen etc. kann man bei der niedrigen Auflösung auch nicht mehr mit Pixelwiederholung verkleinern, da geht die Information im Bild verloren. Strukturen sind nicht mehr zu erkennen.
Angenommen man sieht vorher einen abgemagerten Rücken (Schulterblätter, Wirbelsäule...), ist der mit Pixelwiederholung nur noch eine fast homogene Masse.


@ LikeLowLight

Es geht schon um das harte pixelige Freistellen, so dass neben dem z.B. Arm direkt das "nichts" (Transparenz) ohne "Übergang" beginnt".
Das würde natürlich auffallen, setzt man es in ein anderes Bild etc., aber wenn man es mit transparentem Hintergrund alleine in eine dunkle/schwarze Webseite als Icon bis Forumsbild (vor dem Namen eines Forums oder Subforums in einem Webforum) setzen will, sollte man es nicht mit "weichem" Übergang machen. Das ist dann so ein "heller Rand".

Oder wenn man "Glätten" will, man wählen könnte, dass er z.B. ins dunkle glättet (statt ins Weisse).

Kann man nach dem man eine Linie um ein Objekt gesetzt hat, diese x oder xx Pixel nach innen versetzen?
Z.B. nach einem umrahmen mit dem magnetischen Lasso und evtl. leichter Korrektur mit dem Schnellauswahlwerkzeug.
Denn wenn der Hintergrund heller ist als das Objekt, hätte man auch hier einen helleren Rand. 50px hoch ist nicht viel, man kann eine Person gerade noch erkennen, besser wenn sie z.B. sitzt (weil die Breite ja nicht begrenzt ist), aber auch ein kleiner heller Rand wird bei der geringen Größe/Auflösung deutlich.
Oder bei einem Arm (also nur der Arm als ganzes Bild).



Zum Thema Neuberechnung.
Man nehme mal ein Bild, ein Symbol dass fertig als z.B. PNG im Internet mit Transparentem Hintergrund kommt.
Wenn man das mit automatischer Neuberechnung verkleinert, bekommt es einen aufgehellten Rand.
Wählt man reine Pixelwiederholung, ist das nicht so.

Hier ein Beispiel:
https://upload.wikimedia.org/wikipe...e_Heart_SVG.svg/2000px-Love_Heart_SVG.svg.png
(interessant: Man muss es speichern und öffnen, reines "kopieren" per Kontextmenü macht die Transparenz schwarz)

Nichts weisses, und transparenter Hintergrund.
Nun speichere man es mit automatischer Neuberechnung in 50px Höhe.
Und schon ist ein weißer Rand drum.
Kann man z.B. gut in der "Fotos"-Vorschau (nicht "Fotogalerie") in Windows ansehen, die hat einen schwarzen Hintergrund.
OK, das Beispiel kann man mit Pixelwiederholung speichern, aber das hier nicht:

 

[LikeLowLight]

Wenn man das mit automatischer Neuberechnung verkleinert, bekommt es einen aufgehellten Rand.
Wählt man reine Pixelwiederholung, ist das nicht so.

Das, was Du schilderst, hat meiner Meinung nach nichts mit dem Freistellen zu tun. Wenn Du etwas ohne weicher Kante freistellst, dann kriegst Du weder einen weißen, noch einen schwarzen Saum.

Das ist ein Screenshot einer 300%-Ansicht einer Freistellung, zur Hälfte mit weißer Ebene, zur anderen Hälfte mit schwarzer Ebene unterlegt. Absichtlich 300%, weil man dann einen Farbsaum jedenfalls erahnen müsste.
Ganz anders ist es, wenn Du etwas freigestelltes (oder auch nicht freigestelltes) vergrößerst oder verkleinerst. Da kommen natürlich Algorithmen zum Einsatz, von denen nur wenige wissen was sie tun, um danach das Abbild des Originals möglichst gut darzustellen. Da werden natürlich beim Verkleinern Pixel verschiedener Farben (und außer bei unifarbigen Bildern gibt es kaum nebeneinanderliegende Pixel mit exakt der selben Farbe) zu einer Mischfarbe zusammengefasst. Was am Rand passiert und wie sich das auf die nächsten Pixel auswirkt ist genauso unbekannt. Dazu kommen noch Parameter, die der Anwender wählen kann. Doch alles ist eigentlich darauf ausgerichtet, ein eckiges Bild mit bestimmten Pixel maßen auf ein anderes eckiges Bild mit anderen Pixelmaßen zu transformieren. Ob sich da die Programmierer besonders Gedanken über freigestellte Bildteile auf transparenten Hintergrund gemacht haben ist zu bezweifeln. Der Algorithmus tut bei einem "kompletten" Bild jedenfalls seine Arbeit, irgendwelche Säume gibt es nicht und ob die abschließenden Pixel am Rand etwas anders aussehen als ob sie aussehen würden, wäre der Bildteil irgendwo in der Mitte, ist eher unwahrscheinlich.
Wenn Du so ein hart ausgeschnittenes Objekt wie ein das rote Herz stark verkleinerst, hast Du jedenfalls, wenn es nicht schon vorher bei genauer Betrachtung Treppen in den schrägen Teilen hatte, diese nach der Verkleinerung sicherlich. Was tun da Programmierer, sie bauen eben teiltransparente Pixel an den Rand. Wenn Du als so ein rotes Herz verkleinerst dann hast Du die Wahl zwischen treppenförmigen Rändern und teiltransparenten Pixeln. Meist sind letztere schöner, denn da gibt es dann verschieden Möglichkeiten, sie mit dem neuen Hintergrund farblich zu verschmelzen, z.B. durch Malen mit einer Maske.
Doch der Titel des Threads, dass Freistellen und Radieren einen weißen Rand erzeugen, stimmt so nicht.

 

[Andre_S]

Hier ein Beispiel:
https://upload.wikimedia.org/wikipe...e_Heart_SVG.svg/2000px-Love_Heart_SVG.svg.png

Nichts weisses, und transparenter Hintergrund.

Das ist es eben, die Vorlage ist schon schlampig (unsachgemäß als PNG8 mit Hintergrund) freigestellt und hat weiße Ränder die man bei 100% vor schwarzem Hintergrund auch sieht.
Mit Strg zusammen aufs Ebenenvorschaubild klicken, "Auswahl verändern - A. verkleinern 1px", aufs Maskensymbol klicken - fertig ist deine saubere Maske.
Stelle den Scaliermodus am besten immer auf das reine "Bikubisch". Einzig bei Vergößerungen währe "Details erhalten" besser.
So behandelt kann man das Herz nun auch ohne weiße Ränder skalieren:

"Pfusch" setzt sich nun mal genauso fort wie sauberes arbeiten.

Um die Kante nicht zu pixelig werden zu lassen nicht PNG8 sondern png24 verwenden, das läßt auch teitranzparenzen zu, was die Trepchenbildung vermindert (Antialiasing):

Wenn du das unterlegene PNG8 verwenden wolltest Hintergrund auf ohne stellen:

 

[Anonimaj]

@ Andre_S

Ich bezweifele dass das einen Unterschied macht.

Das Herz hat harte Kanten, wenn man es freistellt.
Geht man ganz nah dran, sieht man vollrote Pixel.


png8 hat keine Transparenz am Rand? Die Option wird aber angezeigt.
Wenn es um das Herz ginge, das kann Ich einfach mit Pixelwiederholung verkleinern und dann als png für web ohne den Effekt speichern. Auch auf Rot und Transparent begrenzt ("2 Farben").

Es war wohl der "Hintergrund" in den Export-Optionen. Der steht als Vorgabe auf "Weiss", aber nicht als Text.
Kann man ohne es zu wissen schon mal übersehen. Er setzt wohl einen weissen Hintergrund hinter das Objekt, und ist da noch eine Transparenz-Abstufung, entsteht ein weisser Rand.

Auf "ohne" scheint der Rand nun verschwunden zu sein.
Die Datei mit 32 Farben ist sogar ein wenig kleiner als die Andere (mit Hintergrund "Weiss") mit 32 Farben. 1866 Bytes (statt 1986) oder 1,82KB (statt 1,93KB).

Das Schaubild ist damit wohl hinfällig, trotzdem Inkl. der Version ohne weissen Hintergrund.
Auch um die weissen Ränder zu verdeutlichen, die mit der Auflösung anteilig deutlicher auffallen.

Direktlink: http://i.imgur.com/IUiXMVp.png (z.B. um bei mehr als 100% die kleinen Bilder zu vergleichen)
Auch wenn es rechtlich nicht nötig ist, hier zur Versicherung die Quelle:


Bei Pixelwiederholung erzeigt er keine transparenten Abstufungen am Rand, und das Problem tritt nicht auf.


PNG-24 weist diesen Fehler nicht auf. Allerdings gibt es da auch keine AUswahlk bezüglich des "Hintergrund", nur "--". Allerdings ist das Bild dann auch ein mehrfaches Größer.

In PNG8 reichen 32 Farben für keine auffälligen Verschlechterungen (bei 50px Höhe). Dann sind es 1986 Bytes bzw. 1,93KB.

In PNG24 sind es wohl 16,7Mio Farben. 6901 Bytes bzw. 6,73KB.
Man könnte meinen, für die 521875-Fache Anzahl an Farben ist die 4,74-fache Menge an Daten wenig, aber das sieht man eh nicht.
Und bei so kleinen Elementen einer Webseite (von denen es viele gibt) sollte es so klein wie nur möglich sein.

Eine nicht für das web exportierte PNG hat sogar 30198 Bytes bzw. 29,4KB.

 

[Andre_S]

Ich bezweifele dass das einen Unterschied macht.

Dann hast du es offensichtlich nicht verstanden und weißt nicht was Teiltranzparenzen sind.
Ziehe das mittlere png-24 Herz mal auf den Desktop und dann in Ps über einen schwarzen Hintergund.
Das kannst du dann skalieren wie du willst, es entsteht kein weißer Rand mehr.
Und vergiß Pixelwiederholung als Skalierungsmodus, das sieht doch nur furchbar aus.
Die Lösung ist erörtert und gezeigt - bitteschön. Glaubs/verstehs oder auch nicht. Ich bin raus.

 

[Anonimaj]

@ Andre S

In dem Fall war es aber nicht der Unterschied.
Das Herz, die Vorlage ist ganz hart "getreppt", keine Übergänge ins Hellere.


Welches "mittlere PNG"?
Wichtig war bei PNG-Web-Export ohne Hintergrund zu wählen, weniger PNG8 vs. PNG24.

PNG24 hat andere Vorteile, z.B. bei schrägen Kanten in niedrig aufgelösten Symbolen.
Z.B.:

Das kann man da leicht testen.
Da werden die ganz leicht nach oben verjüngten Säulen bei 50px Höhe in PNG8 immer sehr grob aussehen. So als würde einfach eine Pixelreihe in der oberen Hälfte der Säulen fehlen. Scheinbar kann man da in PNG8 nichts dran machen.
In PNG24 sieht es fast aus, als wären "mehr" Informationen/Pixel da, so "scharf" wird es dargestellt.

Ja, automatisch ist besser als Pixelwiederholung.
Allerdings ist Pixelwiederholung für sehr einfache Symbole wie das christliche Kreuz besser, wenn man es besonders klein speichern will. "Automatisch" macht da die Kanten in PNG8 unscharf.


Nur weil man mal nicht Recht (evtl. auch nicht richtig verstanden) hatte (mit dem Herz), muss man ja nicht gleich den Erdogan machen (sollte sich mal in der Gesellschaft etablieren, so wie damals das "HB-Männchen").

Das hatte NICHTS mit der Lösung hier zum weisser-Rand-Problem zu tun.
Die Lösung war einzig und alleine beim Export das Feld "Hintergrund" auf "keinen" statt der Voreinstellung zu stellen.
Ja, ein einfacher "doofer" Fehler :-( .



Ein Problem ist noch beim Ausschneiden, z.B. nachdem man mit dem magnetischen Lasso anfing, und mit dem Schnellauswahlwerkzeug verfeinert.
Es geht nicht um die Qualität der Auswahl, und ob es bessere Werkzeuge gibt, etc., die Kannte liegt perfekt da wo Ich sie haben will, aber wähle Ich "Löschen" schneidet der nicht nur das war innerhalb der Auswahl liegt aus, sondern macht dahinter noch den Übergang etwas heller.
Das sieht *hust* aus.

 

[LikeLowLight]

und mit dem Schnellauswahlwerkzeug verfeinert

Ich halte das Schnellauswahlwerkzeug nicht für ein Mittel zum Verfeinern, wenn Du darunter verstehst, dass die Freistellung präziser werden soll. Das Schnellauswahlwerkzeug "sucht" Auswahlkanten nach einem ziemlich interessanten Algorithmus, denn wenn man damit beginnt und dabei mehr als gewollt ausgewählt wird kann man mit gedrückter ALT-Taste "zurücknehmen" und danach wieder mit der +-Funktion auswählen. Allerdings wird danach NICHT die erste Auswahl wiederholt. Außerdem werden unterschiedliche Bereiche gewählt je danach, wie lange man die Maustaste gedrückt hält und wie weit man die Maus bewegt, wie gesagt, sehr interessant mit scheinbar einer gewissen Lernfähigkeit. Deshalb ist für mich es ein Werkzeug, mit dem man relativ rasch relativ genau Bereiche zwar wirklich gut, doch letztendliche nicht genau auswählen kann. Bei einem engen Y-förmigen Bereich hat es Grenzen, außer man verkleinert die Pinselspitze drastisch auf bis gegen 1 Pixel, und dann kommt man meist in den Mischfarbenbereich den man selbst entscheiden muss. Für die Feinarbeit in der 100%-Ansicht benötigt man dann irgendein Lasso und dann häufig eine der Varianten von "Kante verbessern". Das gilt zumindest dann, wenn das freigestellte Bild in ein anderes integriert werden soll. In einem Foto gibt es ja keine tatsächlich harte Kanten, an jedem Übergang gibt es Mischfarben und ein harter Übergang, sofern man ihn bei der Ausgabe erkennen kann, wirkt unnatürlich.

 

[Andre_S]

Nur weil man mal nicht Recht hatte ...

Ich habe mit jeder meiner Aussage recht. Du ziterst mich auch falsch, ich habe nie behauptet das 8bit-png keine Tranzparnzen hat sondern keine Teiltranzparenzen. Da ich recht schnell gemerkt habe das du offenbar nicht folgen kannst und dir auch nicht die Mühe machst mal nach Begriffen die du nicht verstehst zu suchen, stattdessen aber einfach mal bezweifelst was du nicht verstehst war ich raus.
Wenn du was nicht verstehst ist wohl immer der Lehrer schuld. Mit dem Mittleren PNG meinte ich übrigens das PNG zwischen dem oberen und dem unteren (so schwer kanns doch nicht sein). Vielleicht ziehste dir das einfach mal auf den Desktop und schaust es dir in groß an dann könntest du auch evtl. doch noch verstehen was gemeint ist und warum png-24 für sauber erstellte Freisteller mit Teiltranzparenzen an den Kanten die bessere Lösung ist.

Und ja, genau das ist die Lösung für dein weißer Rand Problem!

Wenn man die weißen Ränder natürlich nicht vorher entfernt und sauber teiltranzparenz erzeugt hat bringt png 24 natürlich auch nichts.