Knoten aus 3 Rohren Modellieren

liquid_black · 27.10.2009

hallo , ich habe ein problem das sich auf den ersten blick gar nicht so schwer anhört ...sich aber als ziemlich zeit und nervenraubend herausgestellt hat .

es geht um folgendes

ich möchte eine skulptur erstellen .Dabei handelt es sich um einen Knoten der aus 3 rohren besteht .

ich habe also splines erstellt und das ganze in ein sweep nurbs gelegt .. nach stundenlanger feinarbeit per punkte verschieben hab ich das ganze denn auch in form bringen können aber ich bekomme den knoten nicht eng genug und die rundungen sind nicht optimal hinzubekommen egal wie viel ich auch schiebe oder die bezierpunkte verschiebe.
ganz wichtig dabei ist , das sich die 3 rohre dabei nicht durchdringen dürfen.
ich hab schon gedacht ich könnte vieleicht das ganze in clothilde "zusammenziehen" aber das hat nicht wirklich funktioniert

hier mal nen screen

und wichtig ist auch eine einigermaßen gute Gewichtsverteilung da das ding später mal umgesetzt werden soll und nicht umkippen darf weils irgendwo schlagseite hat

wenn jemand da nen guten tip hat denn wäre ich da sehr dankbar für .. mit einem rohr krieg ich es ganz gut hin , mit 2 gehts so aber mit 3 is es echt horror

KBB · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

Jau.. das ist echt mal gut Handarbeit, die Du da vor Dir hast.
Und mir will beim besten Willen keine Simulationssoftware einfallen, die das für Dich leisten könnte. Unschöne Verläufe bedeuten also wieder und wieder Hand anlegen.

Apropos: Dir ist schon klar, dass nicht die Richtung, sondern in erster Linie die Länge der Tangenten ("Anfasser") für die Enge/Weite einer Kurve entscheident ist? Auch wenn Bezierkurven eine hohe Kontrolle versprechen - aus dem Grund forme ich "Kurven im Raum" mittlerweile lieber mit kubischen oder B-Splines (und glaub mir, das mache ich gerade zu hunderten, wenn auch zum Glück nicht ganz so anspruchsvoll wie Du mit diesem metallisch-gordischen Knoten..).
B-Splines zeigen dabei die gleiche Interpolations-Verhaltensweise wie ein SDS mesh (HyperNURBS): je näher sich 2 Punkte liegen, desto enger verläuft die Kurve.

liquid_black · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

ja das ist mir bekannt ..das ding ist auch ziemlich gross modelliert ..soll später ca zwischen 5-9 meter hoch werden. ich füg auch ständig punkte hinzu und entferne sie wieder woanders ... ich hatte früher mal nen programm das hiess Knotplot und das war kostenlos .. damit konnte man keltische knoten erstellen ..mal gucken ob ich das nicht vieleicht nutzen kann

KBB · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

liquid_black schrieb:
das ding ist auch ziemlich gross modelliert ..soll später ca zwischen 5-9 meter hoch werden.

Das ist für den Modellierungsakt erstmal nicht wichtig. Skalieren kannst Du den Knoten auf die Größe, sobald er mal fertig ist.

ich füg auch ständig punkte hinzu und entferne sie wieder woanders ...

Hm.. eigentlich gibt es bei jeder beliebigen Kurve Stellen, an denen die sie formenden Punkte optimal sind. Allerdings wäre dafür ein Bild wichtig. Das vorm geistigen Auge ist dafür imo nicht genau genug.

Hast Du - neben dem Knotplot - vielleicht noch ein paar Hilfmittel, wie z.B. GUmmischläuche, aus denen Du Dir einen Knoten machen kannst, an dem Du Dich Modelling-technisch entlanghangeln kannst? Weil aus dem Kopf ist das doch recht schwierig. Man sieht zwar immer sofort, dass stellenweise etwas nicht stimmt. Aber eben nicht unbedingt was oder wo.

joypad · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

Hallo

Habe vor kurzem einen Kabelstrang Modelliert der der sich verdrehen musste.
Hatte dabei das gleiche Problem, dass es mit mehreren Splines einfach unschön aussah.

Habe dann eine wirklich gute Variante hingekriegt mit MoGraph.

Gruss

Joypad

PS: Bin momentan nicht an Cinema, könnte am Abend aber sicher nachschauen!

CUBEMAN · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

Hallo,

Knoten lassen sich auch mathematisch beschreiben. Auf der homepage von Jürgen Meier gibt es dazu ein Kapitel. Vielleicht eignet sich einer der Knoten als Basis für den Pfad-Spline.
Die drei Kreise für das Profil, würde ich zu einem Spline verbinden.

Grüße, CUBE

sam5y · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

irgendwo gibts oder gab es ein Plugin, damit konnte man Stacheldraht erstellen, da konnte man auch 3Stränge mit verdrehen, ob es Knoten kann weiß ich allerdings nicht.

oder Reeper X , damit kann man Seile verdrehn, vielleicht hilf das etwas.

liquid_black · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

KBB schrieb:
D
Hast Du - neben dem Knotplot - vielleicht noch ein paar Hilfmittel, wie z.B. GUmmischläuche, aus denen Du Dir einen Knoten machen kannst, an dem Du Dich Modelling-technisch entlanghangeln kannst? Weil aus dem Kopf ist das doch recht schwierig. Man sieht zwar immer sofort, dass stellenweise etwas nicht stimmt. Aber eben nicht unbedingt was oder wo.

JUPP ich hab zum ärger meiner frau ihr spanngummi vom fahrradkorb "geklaut" und verknotet. hab auch diverse zeichnungen etc gemacht

@cube das mit den 3 kreisen verbinden klappt nicht da sich die stränge wärend des zusammenziehens ausrichten müssen ..wenn das nicht passiert siehts komisch aus und steif , von daher müssen es 3 einzelne stränge sein. aber den mathematischen ansatz werd ich nochmal ausprobieren vieleicht komm ich da noch nen stück mit weiter.

@sam5y reeper x verdreht leider nur und macht keine knoten . zuviel verdrehen darf es leider nicht da es später in edelstahl nachgebaut werden soll ..bei zuvielen verdrehungen wird der schweisser mir wohl ZU RECHT den hals verdrehen

der wird so schon fluchen wegen den ganzen Bögen die er jetzt schon einpassen muss

mp5gosu · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

Es gibt tatsächlich eine ziemlich einfache Methode, um Knoten zu erstellen. Musste das auch mal machen und hab mit folgende Technik audgedacht:

Erstelle einen Führungsspline (idealerweise mittig).
Dann per Loft Geometrie geben. Hiebei ist die Kontur extrem wichtig. Bei drei Strängen sollte sie auch dreieckig sein.
Jetzt hast Du quasi 3 gleichmäßig abstehende Führungskanten.
Per Snapping-Tool (Punkt-Modus) und weicher Selektion (Kreis-Modus) kannst Du jetzt Deine 3 Stränge ideal an die vorher angelegten Kanten snappen. Bei mir war keinerlei Nacharbeit oder Finetuning nötig; hat überraschenderweise sofort auf Anhieb geklappt.
Wenns zu kompliziert war: Ich hab im Moment nur eine Lizenz und aufm Netbook installier ich kein C4D, somit kann ichs schlecht zeigen. Evtl. die Tage mal.

edit: Stränge und Führungsknoteneometrie müssen die gleiche Punkteanzahl haben.

hanco · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

mp5gosu schrieb:
Es gibt tatsächlich eine ziemlich einfache Methode, um Knoten zu erstellen. Musste das auch mal machen und hab mit folgende Technik audgedacht:

Erstelle einen Führungsspline (idealerweise mittig).
Dann per Loft Geometrie geben. Hiebei ist die Kontur extrem wichtig. Bei drei Strängen sollte sie auch dreieckig sein.
Jetzt hast Du quasi 3 gleichmäßig abstehende Führungskanten.
Per Snapping-Tool (Punkt-Modus) und weicher Selektion (Kreis-Modus) kannst Du jetzt Deine 3 Stränge ideal an die vorher angelegten Kanten snappen. Bei mir war keinerlei Nacharbeit oder Finetuning nötig; hat überraschenderweise sofort auf Anhieb geklappt.
Wenns zu kompliziert war: Ich hab im Moment nur eine Lizenz und aufm Netbook installier ich kein C4D, somit kann ichs schlecht zeigen. Evtl. die Tage mal.

edit: Stränge und Führungsknoteneometrie müssen die gleiche Punkteanzahl haben.

Statt des Snappings kann man doch das Loft auch umwandeln, die Kanten selektieren und direkt in Splines umwandeln. Dann spart man sich einiges an Fummelarbeit.

KBB · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

mp5 nur dass das nicht funktioniert, weil das auf die 3 Kreise hinauslaufen würde..

liquid_black schrieb:
das mit den 3 kreisen verbinden klappt nicht da sich die stränge wärend des zusammenziehens ausrichten müssen ..wenn das nicht passiert siehts komisch aus und steif

Sieht man auch an blackys Bild oben ganz gut, dass die 3 Stränge sich innerhalb des Knotens teilweise nebeneinander legen.
Oder habe ich Deine Idee jetzt missverstanden? Die sagt doch im Prinzip "aus 1 mach 3", richtig?

Also solange niemand eine Knotensimulationsmaschine besitzt, heißt es wohl nach wie vor Handarbeit. Wobei ich die Frage, wie man das so hinbekommt dass es alleine steht, die heißeste finde..

liquid_black · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

also der tipp mit dem 3eck klingt vielversprechend ..das werder ich auf jedenfall mal ausprobieren und denn mit hancos vorschlag kombinieren

mp5gosu · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

@KBB: Nein, aus 1 mach 3 wäre ein wenig anders und nicht so umständlich. Ich weiß nicht wie ich es erklären soll, aber: Auf die Art treten nicht die Macken auf, wie bei normaler Spline-Arbeit. Natürlich muss man bei ineinander- oder nebeneinander laufenden Strängen selbst Hand anlegen, das erkennt auch keine Software, wie man das haben will, außer evtl. ein Zopf-Plugin.

Man könnte auch per COFFEE ein Skript schreiben, aber das lassen wir mal außen vor, da Knotenformeln reichlich komplex sind.

edit: @liquid: Kannst DU bitte mal 3 untershiedliche Farben verwenden?

KBB · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

Hm.. gut, ich muss es ja nicht machen, interessiert mich aber trotzdem: Du baust aber schon erstmal aus dem Führungsspline einen ersten Knoten, der aber einen dreieckigen Querschnitt hat. Und ziehst dann per Snapping an den drei Kanten drei neue Splines nach - soweit richtig?
Falls ja - warum dann nicht wie hanco schon sagte die Geometrie für Kanten => Spline nutzen (da nehme ich dann wieder kein Bezier-Spline, sondern Kubische und lasse nur jeden 10 Punkt stehen.. in der Theorie).

Edit: apropos Knotenformeln.. vielleicht hat der => 3D-Meier ja was passendes in seinem Repertoir? (Achtung, das sind an die 30 Seiten zu dem Thema.. aber auch einige Coffee-Plugins!)

liquid_black · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

mp5gosu · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

Gut, mit Splines geht das sicher auch. Hatte aber schon meine Geometrie fertig, deshalb auchie weiche Selektion. 3D Meier hat dazu auch waas im Angebot, fand nur die Seite nicht mehr.

edit: Gut liquid. Somit ist die vorgeschlagene Methode hinfällig.

Die Stränge überschlagen sich ja gegenseitig.
Dann könnte ich noch irgendwie die im Abstand gleichbleibende Positionierung der Splinepunkte - und zwar alle einzeln - in Betracht ziehen. Wie das aber in der Praxis aussieht, keine Ahnung.

liquid_black · 27.10.2009

AW: Knoten aus 3 Rohren Modellieren

tja mp5gosu da wirste wohl die ganze nacht damit verbringen mir nen plugin zu schreiben wa !?!

fürchte das wird nicht anders lösbar sein als weiterhin alles von hand zu schieben bis es passt .. immerhin .. mit dem dreieck siehts schonmal besser aus .. ich hab den die kanten zu splines gemacht nachdem ich den umfang halbiert habe ..denn hab ich mit der hälfte des halbierten umfanges kreise erstellt und konnte somit die kantensselektionen nutzen .. ist nur blöd wenn man im nachhinein noch korrigieren will musste ich feststellen .. aber immerhin nen kleines stück bin ich schon weitergekommen