Lightroom, DNG, D850, mRAW... Geschwindigkeit - Qualität

[TUFoto]

Hallo,
ich hätte bitte eine Frage: Ich überlege mir die D850 zu kaufen. Nachteil sind für mich die riesigen Dateiformate. Warum? Ich fotografiere viele Reportagen mit tausenden Bildern und da ist natürlich in Summe die Ladezeit jedes Bildes dann schon entscheidend. Es dauert einfach alles länge. Bislang hatte ich leider noch keine D850 zum testen, weshalb ich nach Euren Erfahrungen bitte. DANKE

Anstoß zum nachdenken gab mir auch dieser interssante Artikel von Gunther Wegner:
https://gwegner.de/review/nikon-d850-praxis-test-und-review-teil-2-bildqualitaet-vergleich-mit-d750/

und auch dieser Testbericht (vor allem die Erkenntnisse zum mRAW)
https://neilvn.com/tangents/review-nikon-d850/

Daher bitte meine Fragen
1.) Habt ihr Erfahrungen mit dem mRAW File der D850? Ich habe gehört wenn man die auf die ca. 24 MP stellt, dann sehen die Files in LIGHTROOM komplett unscharf aus.- Nicht so aber im Nikon Konverter. Ist das wahr? Ist das ein Bug von Adobe?

2.) bezüglich DNG: Angeblich ist es so, dass wenn man die D850 RAW Files ins verlustfreie DNG konvertiert, dass die Daten dann gleich gut sind wie das Original, aber KLEINER sind als wenn Nikon das verlustbehaftet macht.- Ich habe bislang keine Erfahrung mit dem DNG Format. Ist das wirklich so gut?? Hat das irgendwelche Nachteile? Kann ich das ja automatisch beim Import machen oder im Nachhinein dann au sLightroom konvertieren und die NEFs wegschmeißen? Das dauert ja sicher viel länger als ein normaler Import oder? Habt ihr da Erfahrungen?

3.) Nochmals zu DNG: Ist das dann in der Bearbeitung in Lightroom langsamer oder schneller? Langsamer, weil es ja durch die kleine Dateigröße eventuell jedes mal berechnet werden muss um auf die Daten zuzugreifen, oder schneller, weil eben die Datenmengen kleiner sind. Habt ihr hierzu Erfahrungen?


4.) Was ich halt möchte ist der grandiose Dynamikumfang der D850, auch das tolle Gehäuse (im Gegensatz zum kleinen D750) aber was ich nicht benötige ist die riesige Auflösung. Natürlich ist die immer toll, aber der Nachteil des langsameren Workflows (trotz starkem Mac Pro) ist natürlich bei tausenden Bildern da. Merke ich schon dass es mit denBildern der D810 deutlich langsamer wird als von der D750 oder D4s. Die D5 wäre natürlich eine Option mit 2 Nachteilen: 1.) der PREIS ;-( (brauche nämlich diesen Speed gar nicht) und 2. der Dynamikumfang.- Der ist bei D750 und D810 besser. Und die D750 gefällt mir einfach vom Gehäuse her leider nicht.

Vielen Dank für Eure Erfahrungen und Expertise!

 

[Rata]

Moin moin und allen ein gesegnetes Fest

Vorweg gesagt: ich glaube weniger daran, daß Du hier im Forum jemanden finden wirst, der Dir alle Fragen aus erster Hand und nicht spekulativ beantworten kann.
Übrigens mal endlich eine gut strukturierte und verständlich formulierte Anfrage.


Vor dieser Vorgehensweise möchte ich gleich warnen:

Ich habe bislang keine Erfahrung mit dem DNG Format. Ist das wirklich so gut?? Hat das irgendwelche Nachteile? Kann ich das ja automatisch beim Import machen oder im Nachhinein dann au sLightroom konvertieren und die NEFs wegschmeißen?

Wenn schon DNG, dann das originale NEF-File einbetten.
Auch wenn es immer wieder behauptet wird, DNG ist kein (!) natives Raw sondern ein TIFF-Derivat. Genausogut kannst Du m. M. n. das Raw in ein TIF umwandeln, bevor Du es bearbeitet hast.
Fakt.


Im weiteren: Teste das doch einfach selbst aus!

Besorge Dir irgendwo her, Angebote gibt es genug, originale Raws, dupliziere sie ein paar hundertfach — Du hast doch einen Mac® — und laß es über die Feiertage mit der Uhr in der Hand weihnachtlich „jucken“ oder silvestermäßig „krachen“

Im Januar spätestens wissen wir „es“ dann, so Du die Freundlichkeit besitzt, uns an den Ergebnissen teilhaben zu lassen.

Und weil wir gerade beim Mac® sind: Hast Du Dir schon mal darktable angeschaut? Ich hab hier schon öfters was dazu geschrieben, bemüh mal die Forensuche, zuletzt hier.
Dumpf und dunkel meine ich mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben — Newsgroup-Letter oder so, die D850 sei schon implementiert.

Bei mir hat darktable längst das olle Lr abgelöst, derweil ich Schicki-Micki wie Panoramenfunktion und HDRI (implementiert) nicht benötige. Darktable ist ein klein wenig anders in der Bedienung, hat aber nach meinem Dafürhalten z. B. eine erheblich bessere Raw-Engine und ist auch sonst Lr in mancher Hinsicht überlegen, das alles bei nur zirka 10% der Größe von Lr.
Ich kenne allerdings Lr nur in den Versionen 1 bis 6.#.#

Und es gibt ja auch noch CaptureOne!


Feiertage, Du hast viel zu tun, leg los, »schoot the work, sister!«
Mit allen drei Programmen Testdurchläufe unter realen (!) Bedingungen durchziehen und Du wirst Dich „gesund“ entscheiden. Alles andere wäre Kaffeesatzlesen.



Lieber Gruß
Rata

 

[andemande]

hallo,
jenseits allen anderen Überlegungen bitte bedenken daß die Anforderungen an die gesamte Rechnerkonfiguration inkl. Backup-Peripherie immens sind.
Die vorhandenen Objektive sind ein weiteres Kriterium, welches gerne vergessen wird.
In der FotoCommunity finden sich eventuell Leute die zu praxisbezogenen Fragen ihre eigenen Erfahrungen beisteuern könnten.

Damit auch meinerseits allen aktiven und weniger aktiven Mitgliedern dieses Forums
Frohe Festtage und einen Guten Rutsch

 

[10dency]

Wenn schon DNG, dann das originale NEF-File einbetten.
Auch wenn es immer wieder behauptet wird, DNG ist kein (!) natives Raw sondern ein TIFF-Derivat. Genausogut kannst Du m. M. n. das Raw in ein TIF umwandeln, bevor Du es bearbeitet hast.
Fakt.

Kein Fakt sondern schlicht Unfug mit einem einzigen wahren Detail: DNG ist ein aus dem TIFF abgeleitetes Container-Format, das heißt, es KANN alle möglichen Formate enthalten (Raw, unkomprimierte Bitmaps, komprimierte wie JPEG & Co ... Das heißt aber im Umkehrschluss NICHT, dass ein in DNG konvertiertes Raw kein Raw mehr ist oder nur dasselbe wie ein linearisiertes TIFF wäre.

Zum Rest der Fragen gern nach Weihnachten mehr. Ich nutze selbst die D850.

 

[TUFoto]

Super, vielen Dank!

 

[LikeLowLight]

Habt ihr Erfahrungen mit dem mRAW File der D850? Ich habe gehört wenn man die auf die ca. 24 MP stellt

dass wenn man die D850 RAW Files ins verlustfreie DNG konvertiert, dass die Daten dann gleich gut sind wie das Original, aber KLEINER sind als wenn Nikon das verlustbehaftet macht.

aber was ich nicht benötige ist die riesige Auflösung

Du hast ein Problem, dass viele bei der Entscheidung für ein Kameramodell haben.
Du bist überzeugt, dass die D850 die besten Bilder macht. Gut. Ist Deine Entscheidung.
Nur hat sie, wenn man Deinen Ausführungen folgt, eine Sensorauflösung, die Du eigentlich nicht benötigst und die, aus meiner Erfahrung mit so hochauflösenden Sensoren, auch nicht so einfach zu handeln ist. Erstens wird man, hat man nicht die absolut besten Objektive, ziemlich enttäuscht sein und zweitens, muss man Kameras mit solch hoher Auflösung auch sehr vorsichtig behandeln, denn sonst werden Fotos rasch verwackelt. Außerdem ändert sich die gewohnte Schärfentiefe.
Ich meine, dass ich mir nicht eine neue Kamera mit toller Auflösung gekauft habe, um dann daraus Bilder zu erhalten, die eine deutlich geringere Auflösung haben und/oder durch irgendeine Datenreduktion Pixel verschwinden lässt. Das, was manche Hersteller als "komprimiertes RAW-Format" angeben ist sehr oft nicht komprimiert sondern datenreduziert, also mit Verlust von Bildinformationen. Während z.B. ein gezipptes File tatsächlich nur komprimiert ist und nach dem Entpacken Bit für Bit wieder dem Original entspricht, ist das bei vielen "komprimierten RAW-Formaten" nicht so. Da wird dann, wie bei einem JPG, von irgendeinem Algorithmus dazugedichtet.
Bezüglich des DNG-Converters gilt das selbe, wie für alle Drittanbieter: Die RAW-Dateien diverser Hersteller werden nach einem bekannten Verfahren, nach dem die meisten Sensoren arbeiten, ausgelesen und in der vom Sensor stammenden Bittiefe mal zur Entwicklung zur Verfügung gestellt. DNG ist ein Dateiformat, in dem die Sensordaten eingebettet sind. Ob diese Informationen vollständig oder gut sind, kann nicht wirklich verifiziert werden, da die Vergleiche fehlen. Grundsätzlich halte ich es für besser, wenn man zum Entwickeln die von der jeweiligen Firma angebotene Software nehmen würde, denn die sollten eigentlich wissen, welche Informationen tatsächlich in der RAW-Datei enthalten sind. Vielleicht ist Capture One die einzige Ausnahme, denn die haben ja schon längere Zeit eine eigene SONY-Version, also sollte man meinen, dass diese Firma tatsächlich Informationen von SONY über die RAW-Dateien erhält. Alle anderen raten nur. Das tun sie ja ganz brauchbar und es ist ziemlich bequem, für jedes Kameramodell einen RAW-Converter zu verwenden.
Und jetzt zurück zu Deinem Problem mit den vielen Pixeln einer hochauflösenden Kamera. Ja, es dauert alles lange, überhaupt dann, wenn man viele Fotos macht.
Und ja, man benötigt am Rechner viele Ressourcen.
Nur ist das alles ohnehin ziemlich sinnlos, da Du einerseits auf Nikon fixiert bist und Kameramodelle, die eine geringere Auflösung haben, aus anderen Gründen ablehnst. Also kauf Dir die D850 und finde einen Weg und Einstellungen, die für Deine Zwecke geeignet ist. Da Du nur geschrieben hast, dass Du keine rasche Bildfolge und keine hohe Auflösung brauchst kannst Du ja auch überlegen, ob Du nicht gleich JPGs fotografierst und dafür ein passendes Motivprogramm auswählen kannst. JPGs sind naturgemäß kleiner, benötigen weniger Speicherplatz und neue Kameramodelle liefern damit ansehnliche Ergebnisse. Ganze Heere von Pressefotografen leben gut damit und davon.

 

[TUFoto]

hi, danke.- Auf Nikon fixiert.- naja, eigentlich nicht, aber ich habe halt schon alle Objektiv, da macht es wenig Sinn.- Zumal es außer vielleicht Sony keine Alternativen gibt.
Und nein, ich bin nicht auf die D850 fixiert. Eigentlich hätte ich lieber die D5 bis auf 2 Nachteile. 1.) Preis und 2. wenn man nachher die Tiefen pusht (also Dynamic Range) dann rauschen die deutlich mehr und haben weniger Details als bei der D810 oder D750.

D750 ist cool, habe ich ja auch,. Aber mit dem Gehäuse Habich schon mehre Probleme gehabt. 3 mal Bajonett verzogen (ohne Sturz), die Knöpfe von der Anordnung leider nicht so ideal wie bei den größeren und sie liegt mir mit größeren Linsen nicht so gut in der Hand wie eine D5 oder D810/D850. Also das ist nicht ganz richtig.- Gäbe es eine D750 Nachfolger in einem größeren Body.- perfekt.- Tut es aber nicht.- Deswegen muss ich mir das überlegen.

Danke

 

[LikeLowLight]

Auf Nikon fixiert.- naja, eigentlich nicht, aber ich habe halt schon alle Objektiv

Ich habe kaum mehr ein Objektiv aus der Anfangszeit. Die hoch auflösenden Sensoren benötigen neue Optiken. Ich habe es so gelöst, dass ich für "alte" Bodies Objektive verwende, die zur Auflösung passen, die ersten Objektive sind schon verkauft. Die sind ja nicht schlecht, für viele billigere Gehäuse immer noch ein Gewinn zu Billigobjektiven. Dann gibt es eine Reihe von speziellen Objektiven, die es nur für ein Fabrikat gibt, da verwende ich einen gut funktionierenden Adapter. Und die wenigen wirklich sehr guten neuen Objektive für das zweite Fabrikat kaufe ich dann von Zeit zu Zeit. Damit habe ich die Grundausstattung für beide Systeme und alle speziellen Objektive auch für beide.
Kurz gesagt, nur weil man sich mal für ein System entschieden hat, muss man nicht für alle Ewigkeit dabei bleiben, denn die bessere Kameratechnik fordert auch bessere Objektive. Die Firmware der Kameras kann ja vieles, doch Unschärfen der Objektive können nur die Leute bei CSI verbessern.

 

[10dency]

By the way, bevor sich jemand die Finger wund schreibt, wo sich jemand anders schon die Finger wundgeschrieben hat: .

 

[10dency]

1.) Habt ihr Erfahrungen mit dem mRAW File der D850? Ich habe gehört wenn man die auf die ca. 24 MP stellt, dann sehen die Files in LIGHTROOM komplett unscharf aus.- Nicht so aber im Nikon Konverter. Ist das wahr? Ist das ein Bug von Adobe?

Wenn ich mich richtig erinnere, schärft der Nikon Konverter für die Anzeige aggressiver nach. Ich habe aber nur in Lightroom verglichen. Und natürlich kann man aus einem hochauflösenden NEF bei einer Verkleinerung mehr Details herausholen als aus den verkleinerten Raw-Formaten der D850. Die M- und S-Raw sind dadurch aber nicht schlecht. Die haben eben nur die Auflösung die eine Kamera mit gleicher Auflösung auch hätte. Man muss die also entsprechend nachschärfen/dekonvolutieren.

2.) bezüglich DNG: Angeblich ist es so, dass wenn man die D850 RAW Files ins verlustfreie DNG konvertiert, dass die Daten dann gleich gut sind wie das Original, aber KLEINER sind als wenn Nikon das verlustbehaftet macht.- Ich habe bislang keine Erfahrung mit dem DNG Format. Ist das wirklich so gut?? Hat das irgendwelche Nachteile? Kann ich das ja automatisch beim Import machen oder im Nachhinein dann au sLightroom konvertieren und die NEFs wegschmeißen? Das dauert ja sicher viel länger als ein normaler Import oder? Habt ihr da Erfahrungen?

Immer verlustfrei komprimiert fotografieren! Wenn du dann später in DNG konvertierst, kannst du für die unwichtigen Fotos immer noch in Lossy DNG-Format konvertieren und damit ein Bild mit voller Auflösung auf – je nach Motiv – nur 10 bis 25 MB eindampfen, wobei sich der praktische Informationsverlust in Grenzen hält. Einen Unterschied merkt man nur in 100%-Darstellung auf einem Nicht-Hochauflösenden Display beim Hin- und Herschalten! Wen das stört, halte ich eher für einen "Pixelw*ch*er", sagen wir Pixel-Peeper als für einen Fotografen. Die Unterschiede sind jedenfalls so marginal, dass Sie im Druck keine Rolle spielen und für das Web schon mal gar nicht.

3.) Nochmals zu DNG: Ist das dann in der Bearbeitung in Lightroom langsamer oder schneller? Langsamer, weil es ja durch die kleine Dateigröße eventuell jedes mal berechnet werden muss um auf die Daten zuzugreifen, oder schneller, weil eben die Datenmengen kleiner sind. Habt ihr hierzu Erfahrungen?

Es gibt bei der Konvertierung zu DNG die Option "Schnell ladende Dateien einbetten". Bei der Anzeige im Finder oder in Bridge meine ich, dass es schneller geht. Ob das in Lightroom eine Rolle spielt, wage ich zu bezweifeln. Da sind eher die gerenderten Vorschauen wichtig, die von der Datenbank aufgerufen werden.

4.) Was ich halt möchte ist der grandiose Dynamikumfang der D850, auch das tolle Gehäuse (im Gegensatz zum kleinen D750) aber was ich nicht benötige ist die riesige Auflösung. Natürlich ist die immer toll, aber der Nachteil des langsameren Workflows (trotz starkem Mac Pro) ist natürlich bei tausenden Bildern da. Merke ich schon dass es mit denBildern der D810 deutlich langsamer wird als von der D750 oder D4s. Die D5 wäre natürlich eine Option mit 2 Nachteilen: 1.) der PREIS ;-( (brauche nämlich diesen Speed gar nicht) und 2. der Dynamikumfang.- Der ist bei D750 und D810 besser. Und die D750 gefällt mir einfach vom Gehäuse her leider nicht.

Der Dynamikumfang der D850 ist im unteren ISO-Bereich tatsächlich grandios (wie auch bei allen Sony-Kameras übrigens; dass der Sensor der D850 eine Eigenentwicklung von Nikon ist, konnte ich zuerst gar nicht glauben!). Wenn du aber in M- oder S-Raw-Modus fotografieren willst, musst du wissen, dass dann nur noch 12 statt 14 Bit Farbtiefe zur Verfügung stehen. Die Auflösung des Dynamikspektrums ist also reduziert. Praktisch hab ich da jetzt nicht wirklich den riiiiiesen Unterschied gesehen. Aber mich interessiert das technische Gedöns im Detail auch nicht wirklich. Für mich ist die D850 einfach aus vielen verschiedenen Gründen (Hammer-Sucher!, Bildquali, Haptik, Knöpfe-Platzierung & Handling, Zuverlässigkeit, Display/Touch …), die beste Kamera, die ich selbst je in der Hand hatte (also beispielsweise Sony, Canon, Leica, Pentax, Fuji, Hasselblad, Phase One …).

Das Einzige, was mich persönlich – also bei einem tatsächlichen Allrounder wie der D850 – stört, ist eigentlich nur das Gewicht – gar nicht mal beim Fotografieren, aber beim Spazieren & Reisen (inklusive 2 bis 3 Objektiven). ;-) Da würde ich mir doch manchmal eine Sony oder Fuji wünschen – die aber wiederum nicht so großartig in der Hand liegen und keinen so geilen Sucher haben (aber wieder andere Vorteile! Kommt halt drauf an, was man will/mag/möchte/braucht).

Und apropos Objektive: Ich bin von 14 bis 200 mm mit "alten", aber doch ziemlich teuren Nikkoren aufgestellt plus dem SIGMA 20mm/f1/1.4 – und eigentlich sollten die alle laut DxO-Score ziemlich schlecht sein und gar nicht die Auflösung der D850 bedienen können, aber ich muss jedes Mal grinsen, wenn ich mal auf 100 % zoome, weil der Detailreichtum einfach (trotzdem?) genial ist (leider: bei max. Offen- beziehungsweise Zu-Blende und an den Zoom-Enden von Nicht-Festbrennweiten liefert kein Objektiv optimal ab – auch wenn man weit, weit mehr als 5000 € dafür investiert!). Man kann sich natürlich an solchen technischen Details festbeißen und bei 1:1-Darstellung vergleichen und vergleichen und vergleichen ("Pixelw*ch*er" halt!)… Ich habe für mich festgestellt: In der Praxis ist das völlig irrelevant!

 

[Torito49]

Wenn ich mich richtig erinnere, schärft der Nikon Konverter für die Anzeige aggressiver nach. Ich habe aber nur in Lightroom verglichen. Und natürlich kann man aus einem hochauflösenden NEF bei einer Verkleinerung mehr Details herausholen als aus den verkleinerten Raw-Formaten der D850. Die M- und S-Raw sind dadurch aber nicht schlecht. Die haben eben nur die Auflösung die eine Kamera mit gleicher Auflösung auch hätte. Man muss die also entsprechend nachschärfen/dekonvolutieren.




Immer verlustfrei komprimiert fotografieren! Wenn du dann später in DNG konvertierst, kannst du für die unwichtigen Fotos immer noch in Lossy DNG-Format konvertieren und damit ein Bild mit voller Auflösung auf – je nach Motiv – nur 10 bis 25 MB eindampfen, wobei sich der praktische Informationsverlust in Grenzen hält. Einen Unterschied merkt man nur in 100%-Darstellung auf einem Nicht-Hochauflösenden Display beim Hin- und Herschalten! Wen das stört, halte ich eher für einen "Pixelw*ch*er", sagen wir Pixel-Peeper als für einen Fotografen. Die Unterschiede sind jedenfalls so marginal, dass Sie im Druck keine Rolle spielen und für das Web schon mal gar nicht.



Es gibt bei der Konvertierung zu DNG die Option "Schnell ladende Dateien einbetten". Bei der Anzeige im Finder oder in Bridge meine ich, dass es schneller geht. Ob das in Lightroom eine Rolle spielt, wage ich zu bezweifeln. Da sind eher die gerenderten Vorschauen wichtig, die von der Datenbank aufgerufen werden.




Der Dynamikumfang der D850 ist im unteren ISO-Bereich tatsächlich grandios (wie auch bei allen Sony-Kameras übrigens; dass der Sensor der D850 eine Eigenentwicklung von Nikon ist, konnte ich zuerst gar nicht glauben!). Wenn du aber in M- oder S-Raw-Modus fotografieren willst, musst du wissen, dass dann nur noch 12 statt 14 Bit Farbtiefe zur Verfügung stehen. Die Auflösung des Dynamikspektrums ist also reduziert. Praktisch hab ich da jetzt nicht wirklich den riiiiiesen Unterschied gesehen. Aber mich interessiert das technische Gedöns im Detail auch nicht wirklich. Für mich ist die D850 einfach aus vielen verschiedenen Gründen (Hammer-Sucher!, Bildquali, Haptik, Knöpfe-Platzierung & Handling, Zuverlässigkeit, Display/Touch …), die beste Kamera, die ich selbst je in der Hand hatte (also beispielsweise Sony, Canon, Leica, Pentax, Fuji, Hasselblad, Phase One …).

Das Einzige, was mich persönlich – also bei einem tatsächlichen Allrounder wie der D850 – stört, ist eigentlich nur das Gewicht – gar nicht mal beim Fotografieren, aber beim Spazieren & Reisen (inklusive 2 bis 3 Objektiven). ;-) Da würde ich mir doch manchmal eine Sony oder Fuji wünschen – die aber wiederum nicht so großartig in der Hand liegen und keinen so geilen Sucher haben (aber wieder andere Vorteile! Kommt halt drauf an, was man will/mag/möchte/braucht).

Und apropos Objektive: Ich bin von 14 bis 200 mm mit "alten", aber doch ziemlich teuren Nikkoren aufgestellt plus dem SIGMA 20mm/f1/1.4 – und eigentlich sollten die alle laut DxO-Score ziemlich schlecht sein und gar nicht die Auflösung der D850 bedienen können, aber ich muss jedes Mal grinsen, wenn ich mal auf 100 % zoome, weil der Detailreichtum einfach (trotzdem?) genial ist (leider: bei max. Offen- beziehungsweise Zu-Blende und an den Zoom-Enden von Nicht-Festbrennweiten liefert kein Objektiv optimal ab – auch wenn man weit, weit mehr als 5000 € dafür investiert!). Man kann sich natürlich an solchen technischen Details festbeißen und bei 1:1-Darstellung vergleichen und vergleichen und vergleichen ("Pixelw*ch*er" halt!)… Ich habe für mich festgestellt: In der Praxis ist das völlig irrelevant!

Was kann man denn zu diesem Beitrag sagen? Ich sage einfach: CHAPEAU!

 

[TUFoto]

danke

 

[TUFoto]

danke