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Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

norbert_

Nicht mehr ganz neu hier

Hallo allerseits,

habe mich über's Wochenende mal damit beschäftigt, wie ich meine Fotos möglichst farblich identisch durch den Workflow Kamera, Monitor, Ausdruck bekomme.

Möchte einfach mal folgende Fragen an euch richten:

ist es richtig, dass die Kalibrierung von Monitor und Drucker zwei völlig unabhängige Vorgänge sind? Wenn ich das richtig verstehe, werden doch beide Geräte unabhängig voneinander mit zwei Geräten auf Abweichungen von einer Norm geprüft?

Würde folgendes Sinn machen:
1. den Monitor mit einem Gerät selbst zu kalibrieren und
2. sich beim Drucker (=Tinte und Papier) auf je eine Sorte festlegen und hier durch eine professionelle Firma ein Druckerprofil erstellen lassen

Lasst mich unverschämterweise noch eine Frage anhängen. Drucker Canon IP5000. Habt ihr eine Empfehlung für eine kompatible Tinte und gutes mattes Papier für Kalender (= ca. 230g/qm)?

Vielleicht etwas viel auf einmal aber ich sag mal, wer zu irgendwas einen Tipp hat, einfach schreiben.

Viele Grüße
Norbert
 

Micha8583

Padawan

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Der Monitor sollte auf alle Fälle kalibriert werden, ohne geht gar nicht.
Japp, haste recht. Farbechtheit für Monitor und Drucker sind 2 verschiedene Universen. Der Monitor hat allerdings weniger beeinflussende Variablen. Beim Drucker sind dies Tinte, Drucker und Papier.
Während die Anschaffungskosten für ein Colorimeter für den Monitor sich noch in erschwingliche Grenzen halten, jedenfalls für Privatanwender, sind die Kosten für die Prüfgeräte beim Drucker ungleich höher.
zu 1) ja, unbedingt.
2) eher nein, da dier Kalibrierung in gewissen Intervallen wiederholt werden müssen. Besonders bei Papier und Tinte, da hier die Schwankungen von Charge zu Charge doch sehr nennenswert sein können.
Ich würde mir als Privatmensch lieber einen Ausbelichter meines Vertrauens in der Nähe suchen.
Ganz anders sieht das natürlich aus, wenn du mit den Druckerzeugnissen Geld verdienen musst und Kunden sehr kurzfristig bedienen musst.
Nicht unerheblich ist die Wahl des Farbraumes deines Workflows, ob sRGB oder Adobe, da scheiden sich die Religionen.
Wichtig für mich jedenfalls ist, daß ich nicht unterwegs von einem in den anderen Raum konvertieren muß.
 

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Ob es sich tatsächlich lohnt, für ein bestimmtes Papier und bestimmte Tinte ein Profil erstellen zu lassen, da bin ich mir nicht so sicher. Auch ein und dieselbe Papiersorte und Tinte kann sich voneinander unterscheiden, so dass bei einem Nachkauf die Farbgenauigkeit nicht unbedingt gewährleistet ist. Aber das kommt auch sehr darauf an, wie hoch Deine Ansprüche an eine Kalibrierung sind.

Monitor und Drucker können/sollten kalibriert, vor allem aber profiliert werden. Um dieses Geräteprofil geht es letztendlich, damit ein Farbmanagement einen Anhaltspunkt dafür hat, wie die Farben zwischen soll und ist korrigiert werden müssen, damit am Ende wieder alles stimmt. Aber ..., das funktioniert eben nur im Rahmen der Möglichkeiten der Geräte/Papier/Tinte usw., und somit ist ein Profil alleine noch kein Garant für irgendetwas.
Auch beim Betrachten von Ausdrucken ist es im Prinzip Pflicht, dies unter kontrollierten Bedingungen zu tun, also z.B. unter Normlicht. Alles andere wäre wieder nur pi x Daumen, egal wie gut kalibriert/profiliert wurde.

Auch die Kamera kann/sollte man kalibrieren/profilieren, denn auch hier kommt es zu mehr oder weniger deutlich sichtbaren Abweichungen im Vergleich zu einem rein generischen Profil.


Gruß
Frank
 

norbert_

Nicht mehr ganz neu hier

Ich würde mir als Privatmensch lieber einen Ausbelichter meines Vertrauens in der Nähe suchen.

Hallo Micha,

vielen Dank für Deine Tipps. Hilf' mir nochmal weiter. Ich bin bisher immer nur den "klassischen" Weg gegangen - fotografiert, mit Lightroom oder Photoshop bearbeitet und auf meinem Canon ausgedruckt. Je besser die Kameras und Objektive und die Kenntnisse in Photoshop wurden, umso mehr haben mir die Ausdrucke missfallen. Daher jetzt dieser Thread.

Vielleicht noch ein Wort, was ich da bearbeite und ausdrucken will. Im Jahresverlauf sind das immer mal wieder in erster Linie Tierbilder. Zum Jahreswechsel liefern mir mittlerweile fast alle Verwandten, Bekannten und Nachbarn ihre Bilder für die Fotokalender des nächsten Jahres.

Ausbelichter? Ist darunter ein Druckshop in der Nähe zu verstehen oder irgendwelche professionellen Druckstudios?

Viele Grüße
Norbert

Hallo Frank,

vielen Dank für Deine Tipps. Und wenn ich das dann alles so mache, bekomme ich dann automatisch auch solche Bilder wie Du sie im Showroom zeigst??? Einfach nur klasse...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Micha8583

Padawan

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

@nobert: mit "Ausbelichter" meine ich einen gut sortierten, engagierten und kompetenten Druckdienst mit der Hardware im Haus.
Eben nicht den Fotodrucker beim Supermarkt.
Der Profi kann dir nämlich mit Rat und Tat zum Ausdruck beiseite stehen, dir alles über seinen Farbworkflow sagen und dir ans Herz legen, welches Dateiformat am Besten wäre.
Noch ein Nachklapp: was mich vor einigen Jahren davon abgebracht hat, selbst auszudrucken ist schlicht der Preis:Rechne mal die Tinte und das verbrauchte Papier gegen die Abzüge, die es tatsächlich bis ins Wohnzimmer geschafft haben. Dann noch den Drucker, der ja auch nicht ganz billig ist.
 

Frontfokus

Griesgram de luxe

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Nach den ersten Bildern aus dem Labor auf feinem Rasterpapier, magst Du nie mehr wieder was aus einem Automatendrucker o.ä. haben.
Mein Display kalibriere ich mit einem DTP94 und seitdem sind die Ausdrucke endlich farbecht. Selbst mein kleiner Canon 4850 kommt farblich gut daher. Passbilder drucke ich den Kunden direkt mit dem kleinen Canon, alles andere geht ins Labor. Die Idee mir einen großen Epson zu holen habe ich schnell verworfen.
 
E

ed_at_net

Guest

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Tja, Norbert, es klingt als hättest Du noch den ganzen langen Weg noch vor Dir.

Zur Einarbeitung fand ich die ausführliche und in der PDF-Version kostenlose Unterlage von sehr nützlich.
Mein Fotofachhandel hat eine Kooperation mit Gretag und veranstaltet regelmäßig Schulungen. Erwarte aber nicht, dass sich alle Aussagen decken.

Früher verfügte ich über die große Eye-One Lösung von Gretag: Farbmustertafel zur Profilierung der Kamera, Spektralfotometer für die Bildschirmkalibration und die Profilierung der Ausgabegeräte. Kostet ein Paar tausend und bedarf etwas Einarbeitung, gibt aber in der Produktion ein deutlich besseres Gefühl.

Viel Erfolg und gutes Einlesen wünscht dir

ed
 

norbert_

Nicht mehr ganz neu hier

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Tja, Norbert, es klingt als hättest Du noch den ganzen langen Weg noch vor Dir.

Zur Einarbeitung fand ich die ausführliche und in der PDF-Version kostenlose Unterlage von sehr nützlich.
Mein Fotofachhandel hat eine Kooperation mit Gretag und veranstaltet regelmäßig Schulungen. Erwarte aber nicht, dass sich alle Aussagen decken.

Früher verfügte ich über die große Eye-One Lösung von Gretag: Farbmustertafel zur Profilierung der Kamera, Spektralfotometer für die Bildschirmkalibration und die Profilierung der Ausgabegeräte. Kostet ein Paar tausend und bedarf etwas Einarbeitung, gibt aber in der Produktion ein deutlich besseres Gefühl.

Viel Erfolg und gutes Einlesen wünscht dir

ed

Hallo Ed,

ich habe das Gefühl, dass deine Antwort sehr viel von dem beinhaltet, was ich im Moment so denke. Nur 2-3 Stichworte: Objektiv A Forum 1 - absolute Spitze, Forum 2 - absoluter Schrott. Foografieren nur noch im raw-Format Forum 1 - jawoll, nichts anderes, Forum 2 - in 90% der Fälle nicht nötig. Ich will das jetzt nicht weiter führen, nur ein Statement noch: in den Werbeaussagen der Pharmaindustrie ist >50% gelogen, in der Kosmetik >90%, wo liegt eigentlich die (grob gefasste) Fotoindustrie??

Ich bin reiner Hobbyfotograf, der aber schon eine etwas perfektionistische Denke hat.

Nehmen wir mal folgendes an: habe eine recht gute Kamera (EOS 5D Mark II), kann mit Photoshop oder Lightroom ganz gut umgehen, einen recht guten Eizo-Monitor (FlexScan S1931) und u.s. einen Canon IP 5000 als Drucker.

So, wenn ich damit ganz gut umgehen kann, wie viel reale Verbesserung meiner selbst ausgedruckten Bildergebnisse bringt es mir, wenn ich mich, sorry, mit dem ganzen Farbraum/Farbmanagement-Scheiss beschäftige, alles kalibriere, was man nur kalibrieren kann?

Ich werde den Eindruck nicht los, dass folgendes passiert ist. Im professionellen Bereich muss die Farbe für ein Logo (könnten wir auch diskutieren) 101%ig stimmen und vielleicht andere Farben auch. Und irgendwann hat dann die einschlägige Industrie gesagt, wir müssen die Zielgruppe ausweiten und schaffen einen "neuen Markt" - die ambitionierten Hobbyanwender.

Kann es sein, dass die tatsächliche Verbesserung des endgültigen Ausdruckergebnis vielleicht messbar aber nicht sichtbar ist??

Viele Grüße
Norbert
 

Frontfokus

Griesgram de luxe

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Für den Privatbereich sind Nuancen doch unerheblich - damals habe ich den Farbstich noch als persönliche Note verkauft *lach*.
Ich habe die gleiche Kamera wie Du sie hast, verdiene aber meine Brötchen damit. Ein Großteil fällt in den Bereich Produktfotografie - da muss ich schon farbechtes Zeugs abgeben, würde mir aber den Colorimeter auch privat unbedingt wieder anschaffen. Mein Zickenmonitor ist ohne Colorimeter nicht zu bändigen und strahlt fast atomar bunt :p
 

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Hallo Frank,

vielen Dank für Deine Tipps. Und wenn ich das dann alles so mache, bekomme ich dann automatisch auch solche Bilder wie Du sie im Showroom zeigst??? Einfach nur klasse...

Danke für die Blumen! :) Und nein, leider ist ein vollständiges Farbmanagement inkl. aller notwendigen Kalibrierungen und Profilierungen alleine kein Lieferant für die Bilder. Aber es kann sehr hilfreich dabei sein ...

So, wenn ich damit ganz gut umgehen kann, wie viel reale Verbesserung meiner selbst ausgedruckten Bildergebnisse bringt es mir, wenn ich mich, sorry, mit dem ganzen Farbraum/Farbmanagement-Scheiss beschäftige, alles kalibriere, was man nur kalibrieren kann?



Kann es sein, dass die tatsächliche Verbesserung des endgültigen Ausdruckergebnis vielleicht messbar aber nicht sichtbar ist??


Nach meiner Erfahrung würde ich auch sagen, dass es für die rein hobbymäßigen Anwendungen ohne absoluten Anspruch auf 100%ige Farbgenauigkeit nicht zwingend notwendig ist, ein exaktes Farbmanagement zu betreiben. Aber ..., wenn man sich einmal klarmacht, dass der Monitor das Werkzeug ist, aufgrund dessen wir alle Entscheidungen bezüglich einer Farbkorrektur und sonstiger Arbeiten treffen, dann rate ich absolut dazu, wenigstens dieses Gerät zu kalibrieren/profilieren. Was nützt es, wenn man nach langer Fummelei endlich zufrieden ist mit dem eigenen Bild, aber damit leben muß, dass es bestenfalls nur auf dem eigenen Monitor gut aussieht? Und wenn man den Fehler sucht, woran es liegen mag, dass die Ausdrucke nicht mit dem Monitorbild übereinstimmen (soweit das überhaupt erreichbar ist), wo soll man anfangen zu suchen, wenn keines der Geräte halbwegs verbindliche Werte aufweisen kann?

Für mich war und ist das der Grund, weshalb ich meinen Monitor kalibriert/profiliert habe (auch weil es ein wide gamut Display ist, ohne Farbmanagement nicht zu empfehlen) und auch angepaßte Profile für meine Kameras verwende, denn auch hier kann man bereits viel tun, um unnötige Farbverfälschungen auszuschließen. Hier mal 2 Bilder als Beispiel:





Das eine Bild wurde in LR als sRGB mit dem kamerainternen Farbprofil "Neutral" entwickelt, dass andere mit identischen Einstellungen, aber einem Profil, welches ich mit dem Colorchecker Passport passend erstellt habe. Beide Bilder wurden an der gleichen Position mit einem Weißabgleich versehen. Da die Bilder deckungsgleich sind, kann man sie zur besseren Analyse in 2 Ebenen übereinander legen und dann eine Ebene ein und ausschalten. Oder einfach im Browser zwischen den beiden Reitern switchen.

Das ist nun nicht extrem, aber in einzelnen Farbbereichen doch deutlich sichtbar, dass das passende Profil deutliche Abweichungen zum Neutral-Profil aufweist.

Was man aber auch sagen muß ist, dass man schnell den Fehler machen kann, ein Farbmanagement zu verwenden, aber ohne zu bemerken, dass die Einstellungen nicht stimmen. Das kommt häufig vor, wenn man beim Kalibrieren des Monitors schludert, oder die Meßsonde mit dem Wide-Gamut Farbraum nicht klarkommt oder man das erstellte Profil nicht an der richtigen Stelle einbindet, oder man nicht bemerkt, dass die verwendete Software gar kein Farbmanagement unterstützt (kommt besonders gerne bei den Browsern und den Viewern vor). Auch die Farbmessung mittels einer WB Karte oder gar die Profilerstellung mit einem Colorchecker usw. kann schief gehen. Da gibt es doch etliche Stolperfallen, in die man hineintappen kann.


Ich würde das alles also nicht zu sehr überbewerten. Ein Wide-Gamut Monitor braucht einfach eine Kalibrierung/Profilierung, sonst macht das keinen richtigen Sinn und man wäre mit einem sRGB Monitor wohl besser bedient. Auch diese Monitore zeigen keineswegs zwingend die richtigen Farben an, aber es gibt dennoch weniger Probleme mit sRGB Dateien, die nunmal zu den gängigsten gehören. Ein Colorchecker ist eine prima Arbeitserleichterung, wenn man z.B. mit nicht konstantem Licht arbeiten muß. So kann man sich passende Profile erstellen und dafür sorgen, dass mit wenigen Mausklicks dennoch die Farben auf allen Bildern gleichmäßig sind (z.B. Outdoor-Shootings bei lockerer Bewölkung usw.). Ein muß ist das deswegen aber nicht.
Für den Drucker ein Profil erstellen zu lassen kann sich lohnen, sofern man bezüglich Tinte und Papier bei den selben Produkten bleibt, trotzdem auftretende Schwankungen dürften zwar vorkommen, aber nicht zu sehr ins Gewicht fallen. Ein passendes Profil dürfte zumindest deutlich sicherere Ergebnisse liefern, als irgendein Standard-Universal Profil.

Und was den Monitor betrifft, für reine Screen-Anwendungen nützt es natürlich gar nichts, die eigenen Geräte perfekt zu kalibrieren und die eigenen Bilder optimal einzustellen, wenn man davon ausgehen muß, dass andere User an ihren eigenen Monitoren alle etwas anderes sehen werden. Aber das ist dann nicht Dein Problem, hier muß sich einfach jeder User entweder mit dieser Tatsache abfinden oder aktiv werden und schauen, ob der eigene Monitor denn ordentlich eingestellt ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Kritiken zu Bildern in den Forengalerien, was Farben und Kontraste usw. betrifft, gar nichts mit den Bildern ansich zu tun haben, sondern dass oftmals ein falsch eingestellter Monitor und/oder fehlendes Farbmanagement die wahren Kritikpunkte sein dürften. Schon alleine deshalb rate ich jedem User dazu, sich mit dem Thema zu beschäftigen ... ;)


Viele Grüße
Frank
 
E

ed_at_net

Guest

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Hi Norbert,

Sorry, mich macht es ganz kirre, wenn jemanden (wie z.B. meine Frau) nach technischem Zeugs fragt, aber dann keine Geduld hat, wenn es ein bisschen komplizierter wird.

Leider gibt es kein Color-Management-APP-zum-kostenlos-runterladen-mit-1 klick-installieren-und-alles-wird-gut. Magst Du den Thread trotzdem weiterführen?



Zunächst muss ich sagen, dass ich ganz andere Meinung bin. Schaue doch, was auf dem Endkundenmarkt passiert: Die wegwirf-Digitalkameras arbeiten mit hochkomplexen und entsetzlich effektive Korrekturalgorithmen; die Entkorrektur übernimmt vollautomatisch der online-Fotodienstleitster, der auch noch ein paar rudimentäre Bearbeitungstools zur Verfügung stellt. Der ganze Workflow ist auf srgb optimiert und produziert mit null Mühe oder Kenntnis gute und gefällige Ergebnisse.

Wer dagegen selbst ans Steuer will, kann zunächst von einer Verschlechterung der Ergebnisse ausgehen, und zwar bei fast jedem Arbeitsschritt.

Aus meiner Sicht gibt es auch keine Verschwörungstheoretische "Industrie". Es gibt Hersteller von Drucker, Monitore und Kameras, die alle in ihren Wettbewerbsschlachten stecken.

Natürlich haben die ein großes Marktsegment im Semi-Profi Markt gefunden. Du hast Dich ja auch damit ausgestattet.

Soll Canon absichtlich ein schlechteres Ergebnis abliefern, damit Du bei Gretag einkaufen gehst? Und Nikon und HP machen mit? Da spricht der Frust und nicht der Verstand.

Vielmehr ist es so, dass Adel verpflichtet. Besseres Equipment erfordert mehr Fachkenntnis und mehr Aufwand, um auch nur ein durchschnittliches Ergebnis zu erzielen. Ist man dazu nicht bereit, soll man es gleich bleiben lassen und mit dem vollautomatischen Strom schwimmen.

Deine Aktuelle Situation ist so: Deine Kamera nimmt Farben falsch auf. Dein Bildschirm zeigt diese dann auf eigener, komplementierender Weise falsch an. Hierauf basierend nimmst Du eine "Korrektur" vor, die auf falschen Tatsachen beruht. Dann druckst Du das Ganze auf farbstichigem Papier aus, dabei gibt dein Drucker seinen Fehlersenf noch hinzu. Doch das macht ja nichts, denn Du schaust die Ausdrucke ja mit der Skibrille an.

Dass dies sich mit deiner 'perfektionistischen Denke' nicht verträgt, kann ich mir gut vorstellen. Doch wo willst du ansetzen, wenn Du die zusammenhänge nicht verstehst?

Natürlich gilt auch in der Mess- und Korrigiererei das Gesetz der abnehmenden Erträge. Jeder muss selbst wissen, wo seinen Anspruch ist bzw. den Anspruch seiner Kundschaft (bzw. seine Risikofreude im Umgang damit).
 

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Da mag ich Dir durchaus zustimmen. Es gab Zeiten, da haben sich primär Profis und sehr ambitionierte "Freaks" der anspruchsvollen Fotografie gewidmet. Klar wurde auch zu früheren Zeiten laienhaft geknipst. Aber die Ansprüche derer waren oft nicht sehr hoch und man war froh, überhaupt ein paar brauchbare Urlaubsbilder vom Labordienst zurück zu bekommen.
Heute ist das anders, die Leute rennen mit z.T. extrem professionellem Equipment rum, haben moderne DSLRs mit teuren Linsen dran um den Hals hängen und was nicht bei 3 auf den Bäumen ist, wird gnadenlos abgelichtet. Sind die Bilder dann nichts geworden, wird erstmal der Fehler an der Ausrüstung und den äußeren Bedingungen gesucht. Dass das wahre "Problem" meist hinter der Kamera steht/hockt und da auch die Lösung zu finden wäre, das will natürlich freiwillig kaum einer wahrhaben. Leider vergessen viele User, dass man zum Fotografieren heute wie damals eine ganze Menge Erfahrung, Geduld, Bereitschaft zum Erlernen der Techniken, und letztendlich auch ein gewisses Talent benötigt. Daran ändert die Digitaltechnik mit all ihren Automatiken und sonstigen Hilfen nicht wirklich viel. Und je professioneller das Equipment, desto mehr Wissen im Umgang damit ist der Schlüssel zum Erfolg, sonst bleibt die Tür zu und Frust kommt auf.
Manchmal denke ich, dass der Kameraboom inkl. des Preisverfalls und der schier unbegrenzten Verfügbarkeit für Jedermann sowohl Fluch als auch Segen ist. Es ist ja prima, wenn nun allen diese Technik zur Verfügung steht und man sie schon für rel. kleines Geld erwerben kann, aber nicht wenige ignorieren dabei, dass man das Fotografieren mit allem drum und dran auch heutzutage immer noch erlernen muß, wenn etwas Gutes dabei herauskommen soll. Und das Thema Farbmanagement gehört auch dazu ... ;)


Gruß
Frank
 

havelmatte

Hat ´ne Meise

AW: Mal Hand aufs Herz....zur Kalibrierung

Hier bei Foto-Winkler gibt es einen 85min. kostenlosen Lehrgang über Farbmanagement. Ist sehr zu empfehlen.
 
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