Medienneutrales Publizieren - in oder out?

[Hachim]

Entstanden aus einer Diskussion in einem ganz anderen Threat möchte ich doch mal nachhaken, weil ich das recht spannend finde …
Medienneutrales Publizieren gilt bei vielen als state-of-the-art. Bilddaten grundsätzlich in einem RGB-Farbraum zu belassen und erst bei der Druckdatenerzeugung automatisiert in einen profilierten Farbraum zu überführen setzt sich langsam als Standard durch. Oder auch nicht, weil entweder Produktionsdienstleister da um ein Jahrzehnt hinterher hinken, oder weil sie anderer Meinung sind?
Jetzt scheinen sich aber immer wieder Stimmen regen, die das als nicht optimal ansehen. Das ist da dran, was ist Eure Meinung dazu?

 

[Diskord]

Jetzt scheinen sich aber immer wieder Stimmen regen, die das als nicht optimal ansehen.

Da würde es mich doch sehr interessieren, welche Argumente dazu angeführt werden.

Medienneutrales Datenhandling macht mich komplett unabhängig von späteren Druckverfahren und/oder Bedruckstoffen, warum sollte ich das negativ bewerten? Ich habe schon mehrfach Projekte auf verschiedenen Papieren drucken lassen, die Ausgangsdaten mussten dazu nie verändert werden. Lediglich die Konvertierung in das passende Profil bei der Druckdatenerzeugung musste vorgenommen werden.

Etwas kritischer betrachte ich allerdings das sog. late binding. Ich arbeite zwar mit Druckereien, denen ich vertraue und deren Arbeitsabläufe ich gute kenne (weil ich unter Anderem selbst jahrelang dort gearbeitet habe), allerdings möchte ich trotzdem lieber selbst die Ausgabe/Erzeugung meiner Druckdaten steuern. Vielleicht ist das aber auch nur der übrig gebliebene Rest der "alten" Arbeitsweise in meinem Kopf, der mich daran hindert ...

Noch schwieriger wird es natürlich bei Druckereien, die man nicht gut kennt. Da hilft nur ein Herantasten. Ich musste schon einige Male feststellen, dass sich in manchen Läden niemand richtig mit Colormanagement oder PDF-Handling auskennt ("derjenige, der das alles eingerichtet hat, arbeitet nicht mehr hier" – "klar können wir mit PDF/X-4 umgehen – aber APPE... kenn ich nicht."). Da sollte man dann möglichst die Finger von lassen und schreiend davon laufen.

Aber zum Intermediate Binding (selbst gesteuerte CMYK-Konvertierung und Profilierung bei der Druckdatenerzeugung) ein eindeutiges PRO von mir.

Gruß
Daniel

 

[dagdavincy]

Weil ich als Auftragnehmer gegenüber meinem Kunden die Verantwortung habe, gebe ich meine Daten nur so an den Dienstleister weiter, daß der damit nur noch vernünftig drucken muss.
Ich habe gelegentlich die Anforderung, daß Kunde aus einem Mittelformat Monate später zusätzlich ein Großformat wünscht. Auch Siebdruck auf Plexiglas kam schon vor. Da lobe ich mir meine Ausgangsdatei, die ich separat gesichert habe.

"ich" sichere mich aus Kostengründen jeweils ab, daß der Dienstleister jeweils weiß was er tut. Letzteres ist leider nicht selbstverständlich. Von meinen Kunden möchte ich keinen Einzigen verlieren weil ich mich mit der Druckerei zanke.

 

[antonio_mo]

Von meinen Kunden möchte ich keinen Einzigen verlieren weil ich mich mit der Druckerei zanke.

Dein Statement müsste man eigentlich löschen, weil Dein geschriebenes überhaupt nicht auf die Fragen von Hachim eingehen.

 

[utnik]

…weil Dein geschriebenes überhaupt nicht auf die Fragen von Hachim eingehen.

geht es eigentlich doch. ich lese das so:

• arbeitsdaten medienneutral (werden auch so archiviert…)
• was raus geht ist bereits in ausgabeprofil konvertiert – also nicht medienneutral.

ich glaube, das machen recht viele so. bei entsprechender kommulikation mit der druckerei ist dies auch ein sauberer weg.

gruss
utnik

 

[antonio_mo]

Da hast Du Dir aber von dem was er geschrieben hat noch alles zusammengereimt was möglich war

 

[utnik]

lesen ist immer ein schöpferischer akt – alles andere wäre langweilig…

 

[pixelmaker]

Hallo
Alle Dateien bleiben bei uns in dem Farbraum in dem sie existieren. Das können in einem Job mehrere Logos in Echtfarben oder CMYK oder RGB sein. Dabei sind teilweise Fotos.
Sie werden in Indesign layoutet und so archiviert.
Erst wenn die Drucktechnik feststeht werden die Daten einmal konvertiert.
Das kann per Hand oder im RIP geschehen, je nachdem was nötig ist.
Der Sinn des medienneutralen Speicherns ist sich für jede Anwendung den größtmöglichen Spielraum offen zu halten.
Die Daten werden im Offsetdruck, im Siebdruck oder im Digitaldruck verwendet, teilweise auch für Bildschirmanwendungen aufbereitet.
In unseren Vorgaben ist explizit dieser Weg beschrieben, Kunden bekommen von uns medienneutrale Joboptions für Indesign.
Wir haben viele Kunden die nicht professionell mit Grafik zu tun haben, die werden von uns auf RGB Daten trainiert, als wenn es gar nichts anderes gäbe.

Medienneutraler Workflow ist sinnvoll wenn man medienneutral arbeitet. Wer Vorlagen grundsätzlich und nur für den Offsetdruck fertigt der braucht das nicht.
Der überwiegende Teil der hier antwortenden setzt "Druck" als Medium fest und meint damit nur Offsetdruck.

grüße

 

[Rata]

Medienneutrales Datenhandling ist eine gute Idee und entspricht nach meinem Dafürhalten einer Art von Standardisierung von – neudeutsch! – Workflows.

Ich halte das schon länger so; wenn ich etwas in CMYK abliefern muß, dann nehme ich diese Anpassung zwar selber vor, aber auch erst dann...


Lieber Gruß
Rata

 

[RedRum]

…Jetzt scheinen sich aber immer wieder Stimmen regen, die das als nicht optimal ansehen. Das ist da dran, was ist Eure Meinung dazu?

Also ein Punkt für mich dagegen ist das anpassen an die Druckbedingung, Bilder für die Zeitung benötigen eine andere Anpassung als Bild für ein Hochglanz-Magazin. Dementsprechend ist »Medienneutrales Arbeiten« auch nicht mit meinen Qualitätsanforderungen zu vereinen. Ein weiterer Punkt der für CMYK spricht sind in einigen Fällen die Bearbeitungsmöglichkeiten, gerade die Farbanpassung ist in CMYK besser durchzuführen als in RGB.

Generell find ich medienneutrales Arbeiten aber gut und es wird sicherlich auch die zukünftige Arbeitsweise sein.

 

[Diskord]

Also ein Punkt für mich dagegen ist das anpassen an die Druckbedingung, Bilder für die Zeitung benötigen eine andere Anpassung als Bild für ein Hochglanz-Magazin. Dementsprechend ist »Medienneutrales Arbeiten« auch nicht mit meinen Qualitätsanforderungen zu vereinen.

Aber gerade die flexiblen Anpassungsmöglichkeiten an die Druckbedingungen ist doch ein Vorteil des medienneutralen Workflows. Voraussetzung ist natürlich ein korrekt eingerichtetes Colormanagement und ein kalibrierter Monitor. Durch Soft- und Hardproofs lässt sich das zu erwartende Ergebnis genau simulieren.

...gerade die Farbanpassung ist in CMYK besser durchzuführen als in RGB

Das sehe ich auch etwas anders. Für mich sind die Bearbeitungs- und Ausgabemöglichkeiten wesentlich größer, wenn ich Bilder im RGB-Farbraum bearbeite.
Sorry, ich will deine Arbeitsweise auf keinen Fall schlecht reden – jeder soll so arbeiten, wie er will . Aber vielleicht kannst du das ja mal näher ausführen, warum du das so siehst.

Gruß
Daniel

 

[antonio_mo]

Durch Soft- und Hardproofs lässt sich das zu erwartende Ergebnis genau simulieren

Auch der Softpoof hat seine Schwächen das sollte man wissen, ich glaube viele denken einen kalibrierten/profilierten Monitor, dazu die richtigen Farbeinstellungen in den Programmen und alles wäre optimal mit dem Softproof!

ich habe mal was rausgesucht wo es das etwas beschreibt:

http://www.hilfdirselbst.ch/gforum/gforum.cgi?post=522458?#522458

 

[NikHobohm]

Hallo

Medienneutrales Datenhandling macht mich komplett unabhängig von späteren Druckverfahren und/oder Bedruckstoffen. Ich habe schon mehrfach Projekte auf verschiedenen Papieren drucken lassen, die Ausgangsdaten mussten dazu nie verändert werden. Lediglich die Konvertierung in das passende Profil bei der Druckdatenerzeugung musste vorgenommen werden.

So lange medienneutrale Daten ausschließlich "Inhouse" verwendet werden sehe ich das genauso!

Etwas kritischer betrachte ich allerdings das sog. late binding. [...] allerdings möchte ich trotzdem lieber selbst die Ausgabe/Erzeugung meiner Druckdaten steuern.

D'accord

Aber zum Intermediate Binding ein eindeutiges PRO von mir.

Von mir auch.

Ich finde, Daniel hat das super ausgeführt und deckt sich mit meiner Meinung.

Viele Grüße, Nik

Nachtrag: Vielleicht wäre eine genaue Definition von "medienneutralem Publizieren" angebracht? Beim lesen der Beiträge beschleicht mich das Gefühl, dass sich im Grunde genommen alle einig sind, oder?!

 

[Hachim]

Aber zum Intermediate Binding (selbst gesteuerte CMYK-Konvertierung und Profilierung bei der Druckdatenerzeugung) ein eindeutiges PRO von mir.

Was genau verstehst Du jetzt genau darunter? Bedeutet das, dass Du konkret im Satz RGB-Daten platzierst und beim Erzeugen von Druckdaten z.B. für den Offset PDF/X1a, dann das passende Profil einfach einbindest? und damit im Grunde genommen mehr oder weniger der Automatik des CMMs die Farbumwandlung überlässt?
Oder mehr hardcore und ganz oldstyle, dass Du aus einem RGB-Datensatz sozusagen zu Fuß mit entsprechendem manuellen Finetuning passende Produktionsdaten, z.B. in CMYK machst?

 

[RedRum]

Ok, gerne Also bezüglich der Anpassung an die Druckbedingung meine ich nicht die korrekte Separation in das Ausgabeprofil sondern die Bearbeitung die danach folgt. Bilder für die Zeitung werden bei uns speziell nachgeschärft und auch die Sättigung hochgedreht, teilweise nehme ich auch noch etwas gelb raus und Steuer auch gezielt einzelne Farben über die selektive Farbkorrektur. Das sind eben Bearbeitungen die nicht mit einer einfachen Farbkonvertierung zu erledigen sind. Auch bei der Bearbeitung von eingefärbten Objekten die der Hausfarbe eines Unternehmens entsprechend sollen habe ich die Erfahrung gemacht das man in CMYK deutlich gezielter und genauer arbeiten kann. Gerade reine Farben werden meistens durch die Separation wieder verschmutz etc.

RGB bietet sicherlich mehr Bearbeitungsmöglichkeiten, meiner Meinung nach aber eher im kreativen Bereich. Die selektive Farbkorrektur in CMYK ist ein einfach ziemlich mächtiges Werkzeug welches ich so in RGB vermisse, dort ist die Arbeitsweise ja eine ganz andere. Die Bearbeitungen sind sicherlich Motivabhänig und werden auch nicht bei jedem Bild durchgeführt, dennoch ist es aber ein Argument das gegen »medienneutrales Arbeiten« spricht.

 

[Diskord]

Bedeutet das, dass Du konkret im Satz RGB-Daten platzierst und beim Erzeugen von Druckdaten z.B. für den Offset PDF/X1a, dann das passende Profil einfach einbindest? und damit im Grunde genommen mehr oder weniger der Automatik des CMMs die Farbumwandlung überlässt?

Exakt. Die Farbumwandlung erfolgt zwar automatisch, auf Knopfdruck sozusagen, aber keinesfalls unkontrolliert. Die mögliche Problematik einer cmyk > cmyk Konvertierung ist mir bekannt und wird beachtet. Wie gesagt, ich stimme alles mit (z.T. mehreren) Proofgängen ab, bevor die Daten final in den Druck gehen.

 

[NikHobohm]

Hallo,

[...] oder mehr hardcore und ganz oldstyle, dass Du aus einem RGB-Datensatz sozusagen zu Fuß mit entsprechendem manuellen Finetuning passende Produktionsdaten, z.B. in CMYK machst?

Das wäre innerhalb dieses Workflows wohl eher kontraproduktiv, oder?
Viele Grüße, Nik

 

[antonio_mo]

Nachtrag: Vielleicht wäre eine genaue Definition von "medienneutralem Publizieren" angebracht?

Das sind RGB-Bilddaten, die mit einem ICC-Profi getaggt sind und so lange wie möglich/nötig auch im RGB-Farbraum bleiben, bis zur finalen CMYK-PDF-Erstellung mit dem nötigen Ausgabeprofil.
(Es bringt natürlich nichts, wenn man ein CMYK-Bild "zurück" nach RGB konvertiert)
Auch der PDF/X-4 Workflow hat viele Vorteile, nur das ein medienneutraler Workflow für viele noch sehr "ungewohnt" ist und man sicht imme rgenau weiss wie man diesen umsetzen kann/soll, die Soft.- Hardware gibt es längst aber in den Köpfen mancher Layouter ist ein RGB-Workflow schwer umzusetzen.
Der sehr große Vorteil eines medienneutralen Workflow ist und bleibt die große Flexibilität.


Nachtrag:

..und damit im Grunde genommen mehr oder weniger der Automatik des CMMs die Farbumwandlung überlässt?

Da überlässt niemand der "Automatik" wenn ein RGB-Workflow in ein z.B. PDF/X-1a erstellt wird, die CMYK-Konvertierung wird so erstellt wie die PDF-Settings ausgewählt werden, oder habe ich Dich falsch verstanden?

 

[NikHobohm]

Hallo,
@Antonio: Die Frage wäre meiner Meinung nach auch, wo bzw. wann medienneutrales Publizieren beginnt und wann bzw. wo es endet - und das ist für mich persönlich der entscheidende Punkt - geht es hier um einen internen Workflow oder ist dieser firmenübergreifend, d.h. wo werden die Daten final entsprechend konvertiert?
Hier streiten sich wohl die Geister.
Viele Grüße, Nik

 

[antonio_mo]

Hallo Nik,

es gibt den medienneutralen Workflow wo bis zur finalen Druckerstellung wo alles nach CMYK-konvertiert wird, wer das "Inhouse" macht ist fast egal.
Es muss ja auch nicht zwingend ein Druck-PDF erstellt werden, auch ein PDF für Web-Anwendungen könnte man erstellen... und dann gibt es auch einen medienneutralen Workflow der auf PDF/X-4 basiert.
Es kommt dann drauf an, für welchen Anwendungszweck das PDF/X-4 sich richtet, ob z.B. an eine unbekannte Druckerei, an eine Agentur ....


Nachtrag:

...geht es hier um einen internen Workflow oder ist dieser firmenübergreifend, d.h. wo werden die Daten final entsprechend konvertiert?

dieser Workflow kann nicht nur "Inhouse" verarbeitet werden, aber die Kollegen die denn extern arbeiten, evt. Serverübergreifend wo alle an den gleichen Daten arbeiten, sollten diesen medienneutralen. Workflow pflegen, nicht das dann einer CMYK-Daten produziert
Das CMYK-PDF kann dann letztendlich "jeder" produzieren wenn er die Joboptions hat, aber ob dann das PDF den Vorgaben einer Druckerei standhält ist wieder was anderes