PC für Modelling und GPU-Rendering

[Chapsy]

Hallo zusammen,

Ich hab eine Hardware-Frage, die allerdings speziell auf Cinema 4d abzielt – weswegen ich sie hier statt im Hardware-Forum poste:

Ich arbeite aktuell am Mac, möchte mir aber einen mid-range PC zusammenstellen, den ich hauptächlich für Cinema 4d / GPU-Rendering benutzen möchte (Render Engine: Arnold). Ab und zu auch mal CPU-Rendering (ich hatte mal ein paar Tests mit GPU/Arnold gemacht, und CPU hat in manchen Fällen besser ausgesehen – weniger Noise etc.
Ich möchte fast ausschließlich Einzelbilder in hoher Auflösung rendern (4k), keine Animationen/Filme.

Eine Grafikkarte (Nvidia 3060ti) hab ich bereits. 16gb GPU-Speicher wären zwar nice, aber die 8gb der 3060ti müssen erst mal reichen – jedenfalls möchte ich mir vorerst keine andere Karte kaufen.

Welche anderen PC-Bauteile würdet Ihr im Hinblick auf C4d/GPU-Rendering empfehlen?

• als CPU hatte ich einen Intel i9-12900 oder ähnlich angedacht. AMD wär auch OK, bin da offen für alles. Jedenfalls so €500-600.
  Anscheinend ist für GPU-Rendering der CPU-Takt wichtiger als die Kerne (damit die Daten schneller an die GPU übertragen werden). Stimmt das so? Das wäre dann z.B. für Kamera/Ausleuchten der Szene etc relevant, damit der Arnold-Preview-Renderer im IPR schneller anspringt.
• Motherboard + RAM: auf was muss ich hier achten? Steht das im Zusammenhang mit der Geschwindigkeit des GPU-RAMs? (Nvidia 3060ti: 1750 MHz)
• Festplatte: m2 NVMe für System und laufende Projekte + klassische 3.5" als "Datengrab"

Zu guter letzt dann doch noch die GPU-Frage (fürs Verständnis): Wann wären 16gb GPU-RAM wichtig?

• Bei vielen/großen/detaillierten bildbasierten Texturen? Oder auch wenn man viele Shader / detaillierte Displacement Maps hat?
• Bei Animationen? Oder auch (wie in meinem Fall) bei HiRes-Rendern?
• Beim Multi-Pass/PSD Rendern? Oder auch ohne Mult-Pass/einfaches TIF?

Insgesamt möcht ich natürlich nichts kaufen, wass mir nachher nichts bringt weil ein anderes Teil eh ein Bottleneck ist.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[KBB]

Moin Chapsy,

… (Render Engine: Arnold). Ab und zu auch mal CPU-Rendering (ich hatte mal ein paar Tests mit GPU/Arnold gemacht, und CPU hat in manchen Fällen besser ausgesehen – weniger Noise etc.

Was ist „etc.“?
Ich habe von Kollegen immer nur gehört, Arnold sei bislang der einzige CPU/GPU-Renderer, bei dem die Ergebnisse beider Techniken gleich aussähen (selbst benutze ich vorwiegend Octane, Redshift und Corona, früher mal noch ein paar andere wie Cycles4D [und sein Original unter Blender], Vray, und davor die nun toten fry und final..). Ab davon, dass heute ohne Denoiser fast nichts mehr geht, egal ob renderintern oder -extern eingesetzt. Extern ist Neat Video wohl ganz vorne, ich nutze oft stumpf die internen.

Ich möchte fast ausschließlich Einzelbilder in hoher Auflösung rendern (4k), keine Animationen/Filme..

4K ist jetzt nicht wirklich hochauflösend. Wenn ich das Wort lese, denke ich jedenfalls eher an 10-50K, auch mehr, wofür auch immer sowas gebraucht wird (hochauflösende, mehrere Meter-große Kunstdrucke z.B.).

Und für „hochauflösend“ wäre Deine Karte dann auch zu klein. Kann sie auch für 4K schon sein. Oder Du müsstest Dich aufs Auslagern von Daten einstellen, wenn Arnold das kann. Und das verlangsamt das Rendern arg. Mal so als Hausnummer Faktor 10, wenn das reicht. Hier werden dann nämlich ständig Daten zwischen dem viel langsameren RAM und dem VideoRAM hin und her geschickt, was den relativ langsamen Datenbus nehmen muss und das viel langsamere Arbeits-RAM, anstatt nur 1x den Bus zur Grafikkarte zu nehmen und dort sehr schnell verarbeitet zu werden.

Welche anderen PC-Bauteile würdet Ihr im Hinblick auf C4d/GPU-Rendering empfehlen?

• als CPU hatte ich einen Intel i9-12900 oder ähnlich angedacht. AMD wär auch OK, bin da offen für alles. Jedenfalls so €500-600.

Die AMD CPUs (und damit auch die Boards, die man zwangsläufig dafür kaufen muss) sind den Intels im Preis/Leistungsvergleich noch leicht überlegen. Also: etwas mehr Leistung für weniger Geld. Da Midrange und keine neue Karte, spielt Geld wohl eine Rolle. Ich weiß aber grad nicht genau, welcher AMD etwa dem i9 12900K entspricht. Guter midrange wäre der AMd Ryzen 9 7900X. Das müsste man sich in den aktuellen Cinebenchmarks anschauen, dazu habe ich aber keine Zeit (er ist tatsächlich etwas schneller und etwas günstiger ).

• Anscheinend ist für GPU-Rendering der CPU-Takt wichtiger als die Kerne (damit die Daten schneller an die GPU übertragen werden).

Äh.. Okay. Wenn das bei Arnold so ist .. Es geht letztlich bei der CPU *nur* um die Aufbereitung der Daten, die an die GPU geschickt werden. Von daher habe ich bis heute noch nichts davon gehört, dass jemand Kerne gegen Takt abwägt. Mal abgesehen davon, dass gerade unter Mac-Usern (nichts persönliches) der Mythos weit verbreitet ist, Takt und Kerne würden was über die Leistung der CPU aussagen. Das stimmt nämlich immer nur innerhalb einer Familie, also z.B. allen intel i9 12900xyz, und vermutlich auch noch einigen anderen der 12er Baureihe. Außerhalb, oder gar wenn man CPUs verschiedener Hersteller nebeneinander stellt, hat das so gut wie nichts mehr zu sagen. Was die Sache etwas schwieriger macht. Wenn Du CPU-Geschwindigkeiten vergleichen willst, helfen eigentlich nur Benchmarks.
Es ist noch nicht so lange her, dass Cinema mit wenigen, schnellen Kernen mehr anfangen konnte als vielen, langsamen. Aber da der Programmkern - ich glaube mit der 2023 vollständig? - auf Multicore umgebaut wurde, ist das auch nicht mehr richtig so. Deshalb: Benchmarks.

• Motherboard + RAM: auf was muss ich hier achten?

RAM: Je mehr, desto besser kannst Du arbeiten
Nein, kein Zusammenhang mit GPU Renderings, außer dass die Szene bitte komplett rein passt in den Arbeitsspeicher. Da sind heute Werte von 64, 96 oder 128 GB gängig. Hängt davon ab, ob Du für Deine Szenen auch so Sachen wie Simulationen nutzt.

• Zu guter letzt dann doch noch die GPU-Frage (fürs Verständnis): Wann wären 16gb GPU-RAM wichtig?

Bei großen Szenen, um Auslagerungen zu vermeiden. Auch gerne ne aktuelle 4090 mit 24 GB ^^
„Groß“ meint übrigens die ganze Szene: viele Polygone, viele und/oder große Texturen/Shader (das ist für die Grafikkarte kein Unterschied, der Shader muss in Bilddaten umgerechnet werden, die Video-RAM belegen. Hier geht es ja nicht um Echtzeitrenderings wie mit Unreal etc.) und was das Video-RAM noch so belastet: viele Pixel z.B. (also hohe Auflösung), Motionblur (kann man ja auch in Stills einsetzen), besagte Simulationen von Feuer/Wasser/Rauch uvam.

• Beim Multi-Pass/PSD Rendern? Oder auch ohne Mult-Pass/einfaches TIF?

Genau, Multipasses auch. Die spielen bei den mir bekannten (s.o.) aber relativ wenig Rolle. Die werden nämlich idR. eh im Hintergrund aus Arbeitsgründen mitberechnet und kosten dann vor allem für die Ausführung und Speicherung etwas, aber selten viel, Platz.

Bottlenecks sind bei PC Zusammenstellungen immer möglich, vor allem beim Zusammenspiel der Komponenten. Da solltest Du Dir einen kompetenten Menschen/Händler, der die spezifischen Einzelteile kennt, suchen.

 

[Chapsy]

Moin KBB – Danke für Deine ausführliche Antwort!

Moin Chapsy,

Was ist „etc.“?
Ich habe von Kollegen immer nur gehört, Arnold sei bislang der einzige CPU/GPU-Renderer, bei dem die Ergebnisse beider Techniken gleich aussehen (selbst benutze ich vorwiegend Octane, Redshift und Corona, früher mal noch ein paar andere wie Cycles4D [und sein Original unter Blender], Vray, und früher die nun toten fry und final..). Ab davon, dass heute ohne Denoiser fast nichts mehr geht, egal ob renderintern oder -extern eingesetzt. Extern ist Neat Video wohl ganz vorne, ich nutze oft stumpf die internen.

Ich hab mit Arnold mal nen CPU/GPU Vergleich gemacht. An den ganz dunklen Stellen (so ca 20% Helligkeit) hat GPU mehr Noise als CPU. Und Shader, denen eine ObjectID (für Multipass) zugewiesen war, wurden mit GPU komplett schwarz gerendert. Ist aber schon ne Weile her (vielleicht haben sie das mittlerweile gefixed) und ich hab mich damals in das Schwarz-Problem auch nicht weiter reingefuchst.

Äh.. Okay. Wenn das bei Arnold so ist .. Es geht letztlich bei der CPU *nur* umdir Aufbereitung der Daten, die an die GPU geschickt werden. Von daher habe ich bis heute noch nichts davon gehört, dass jemand Jerne gegen Takt abwägt. Mal abgesehen davon dass gerade unter Mac-Usern (nichts persönliches) der Mythos weit verbreitet ist, Takt und Kerne würden was über die Leistung der CPU aussagen.

Ich würd sagen der Kern/Takt Mythos ist auch unter PC-Usern verbreitet. Jedenfalls haben CPUs mit weniger Kernen tendenziell höhere Takte (wie Du sagst – innerhalb derselben Prozessorfamilie). Hier ein copy/paste aus nem anderen C4d-Forum:
Focus on clock speed and not core count. With GPU rendering, the CPU is nothing more than the traffic cop setting the speed limit on moving data to and from the GPU. The GPU does all the work. With that said, I got the cheapest Threadripper available on the configurator which worked out because the cheaper CPU's have the fewer cores but the fastest clock speeds.

Was würdest Du/Ihr als Motherboard empfehlen?

• Falls AMD, dann eins mit dem neuen AM5-Socket (wegen Upgradeability)? Oder (da ich ja eh keinen high-end Build mache) nen AM4-Socket, und dann irgendwann ne bessere AM4-CPU gebraucht kaufen?
• Eher ein größeres Board mit Platz für zweite GPU?

Ist halt mein erster selbstgebauter PC, weswegen ich auch im Bezug auf spätere Upgrades nicht sicher bin wie das dann in ein 3-4 Jahren aussieht. Ich mein... ergeben z.B. CPU-Upgrades realistisch betrachtet Sinn? Oder kauft man sich dann z.B. in ein paar Jahren eh ein neues Motherboard / schnelleres RAM etc, und behält bestenfalls vielleicht noch Gehäuse und Festplatten?

 

[KBB]

Erstmal sorry für die ganzen Tuppfehler, ich hatte heute früh keine Zeit mehr fürs Korrekturlesen ^^ Habe ich dann vorhin getan, falls es noch Verständnisprobleme gab. Sonst wurde schnell z.B. aus nioch => Biochemie in der Autokorrektur. So interessant wie ärgerlich ..

Bei der CPU würde ich auch heute noch aus genau dem Grund zu AMD raten: im Gegensatz zu Intel haben die immer wieder viel längere Socket-Zyklen. D.h. dass Intel heute bei so gut wie jeder neuen CPU Familie auch einen neuen Sockel erfindet, so dass „Neue CPU“ = „Neues Board“ bedeutet, während bei AMD weiterhin fleißig AM4 et al genutzt werden. Es kann aber sein, dass genau jetzt ein neuer Sockel-Typ eingeführt wird, das weiß ich leider nicht. Fürs Updaten auf eine schnellere CPU wäre das jedenfalls ein Grund für mich, ein aktuelles Board mit eben einer Midrange-CPU zu bestücken. OK, in meinem Fall sollte der nächste Rechner eine Threadripper-CPU erhalten, aber da ist eh alles ziemlich teuer, vor allem die Boards + CPU, da machen ein paar 100 EUs mehr für einen Rechner dann nicht viel aus. Und bis dahin können wieder neue Sockel auf dem Markt sein. Aber vom Prinzip her würde ich auch heute in die Richtung denken , stünde jetzt ein PC an. Auch hier den kompetenten Händler fragen!

Ah, siehste, schon gepatzt: der aktuelle Consumer-Sockel (also midrange) ist tatsächlich AM5 für AMD Ryzen 5/7/9 7xxx-CPUs (wie oben auch vorgeschlagen ^^). Und das hast Du ja auch selbst schon geschrieben.
Und der aktuelle Threadripper Sockel trägt den so bescheidenen wie eingängigen Namen sWRX8 *yeah*

• Eher ein größeres Board mit Platz für zweite GPU?

Damit wärest Du in der Kategorie „Server-Rechner“, wie sie vor allem mit den älteren intel Xeon-CPUs als Workstations auch in älteren Macs verbaut wurden, aber auch und wieder etwas günstiger mit den AMD Server-Typen, den „Epyc“-Prozessoren möglich sind. Dual-Xeons habe ich auch noch zwei von rumstehen, ist aber mit den aktuellen CPU Generationen (egal ob intel 12xxx, Ryzen 5/7/9 oder Threadripper) z.Zt. wohl insofern obsolet, dass all diese letztgenannten Typen mehr in Bezug auf Preis-Leistung bringen als die meisten Server-Konfigurationen, solange man die Video-Lanes nicht zwingend braucht (frag nicht, recherchiere, oder lass es am besten gleich ). Es sei denn, man geht evtl. in Preiskategorien jenseits der 10.000,- , das kann ich nicht sagen. Da würde ich mir heute eher ein paar mehr Grafikkarten in und neben den Rechner pflanzen

Okay, dass ein Rendering unter CPU z.B. schneller aufhört zu Rauschen (ich hätte auf die GPU getippt ), würde ich nicht unbedingt als Unterschied bezeichnen, solange das Ergebnis dann gleich ist. Zumal das Rendering mit der GPU insgesamt schneller „fertig“ sein müsste, sonst stimmt m.E. etwas mit dem GPU-Renderer nicht. Hier würde ich mich so oder so unbedingt mit besagtem Thema Denoising auseinander setzen. Die Algorithmen sind so gut, dass selbst feine Textur- wie Geometrie-Details in sonst glatten Strukturen erhalten bleiben können, und nicht einfach übergebügelt werden. Sonst würde man das ja nicht einsetzen können.

Was der Kollege da zum Threadripper sagt, ist sicher richtig. Das Problem ist aber wieder, dass der Takt allein nicht das Tempo bestimmt (und dass die Lanes bei ner Threadripper CPU u.U. selbst schon eine schnellere Anbindung an vor allem mehrere PCIe 16x angebundene Grafikkarten überhaupt ermöglicht, das passende Board vorausgesetzt. Das ist ein umfassendes Thema!). Wenn ich ne Weile Suche, kann ich bestimmt ein paar CPUs finden, die auch mit schnellerem Takt insgesamt langsamer arbeitet als eine andere, Takt-langsamere CPU. Das gleiche gilt für die Kernanzahlen.
Nun sind aber Datenbus- und CPU-Takt auch irgendwie, wenn nicht 1:1, voneinander abhängig, und somit bestimmt der schnellere CPU-Takt dann auch das Bus-und damit Datentransfertempo (mit). Vorausgesetzt, der Bus ist breit genug (durchgehend 16x, was bei mehreren Karten eher nicht immer der Fall ist) und die CPU stellt genügend Lanes zur Verfügung. Was wie von ihm gesagt bei Threadrippern (und bei Epycs und Xeons, also Server-CPUs) der Fall ist. Und die sind wie gesagt vor allem alle drei samt Boards teuer.
Naja, und vor dem Transfer kommt halt die Datenaufbereitung, und hier spielt nur das gesamte Arbeitstempo der CPU eine Rolle, nicht allein der Takt. Ich kann leider nicht behaupten zu wissen, dass der Unterschied hier so oder so groß oder klein ist. Wenn’s um den Preis geht, wäre mir aber die Taktzahl egal, solange die CPU gut in Cinema arbeitet. Vor allem wenn Du auch an der Kiste was arbeiten und nicht nur Renderings abschicken wirst. Denn dann ist die Gesamtperformance aus meiner Sicht wichtiger als das einzelne Übertragungstempo.

 

[HarryBee64]

Hi,
hier noch ein Link zu einer englischen Webseite die das ganze in epischer Breite erklärt:

Best PC & Workstation for Cinema 4D [2022 Guide]

The best bang-for-the-buck Cinema 4D Workstation PC Computer would consist of the following hardware components:

www.cgdirector.com

Dort gib es auch einen PC-Builder bei dem man auch sein Budget (in US$) eingeben kann, der dir dann einen entsprechenden PC 'zusammen stellt'
CU