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Sternenhimmel

topo

Nicht mehr ganz neu hier

Guten Morgen Zusammen,

letzten Samstag hat es mich wieder gepackt und ich bin Abends mit meiner Kamera los gezogen und wollte mal versuchen, unseren Sternenhimmel abzulichten. Für das "erste Mal" bin ich ganz zufrieden, aber es gibt noch einige Makel.

Hier erstmal das Bild:

http://abload.de/image.php?img=himmelytj6m.jpg

Jetzt stellt sich mird die Frage, ob jemand ein paar Tipps kennt, wie ich die Sterne scharf bekomme? Ich hatte diese mal manuell fokusiert, aber dann war die Burgmauer unscharf. Sind hier die grenzen meiner Kamera gesetzt oder liegt da ein menschlicher Fehler vor (was ich eher vermute :p)

Vielen Dank schonmal im Voraus!

Viele Grüsse
Torsten
 

Fotografie

topo

Nicht mehr ganz neu hier

AW: Sternenhimmel

Hallo schaerjer,

den Bericht hatte ich bereits auch schon gelesen (Lob an ddpix, sehr gut geschrieben). Ich hatte maximal 30 sek. Belichtet, weiss es nicht mir so genau und bin grad zu faul, in den Meta-Daten nachzusehen ;)

Ich habe eher das Problem, das ich Sternenspuren vermeiden möchte. Anfangs dachte ich, das die Unschärfe evtl.an zu langer Belichtung liegt. Aber das kann ich ausschliessen. Ich vermute eher, das ich bei der Fokusierung etwas falsch gemacht habe oder die Tiefenschärfe schlichtweg einfach nicht ausreicht.

Gruss
Torsten
 

schokomueller

Hab' nicht ausgelernt.

AW: Sternenhimmel

Hast du denn auch bis in die Unendlichkeit fokussiert, ggf. wieder etwas zurückgedreht? Und welche Blende hast du verwendet? Niemals die kleinste Blende verwenden, die dein Objektiv bietet !

Schau dir doch auch mal die Hyperfokaldistanz an, Blende 8 hat da vor ein paar Tagen ein sehr interessantes Video zu veröffentlicht, siehe hier:

Um das bIld genau zu beurteilen bräuchte man aber mal einen Ausschnitt des unverkleinerten Originals eines Sternes - so schaut nämlich auch der Fels unscharf aus, zumindest für mich hier.
 

topo

Nicht mehr ganz neu hier

AW: Sternenhimmel

Hallo Schokomüller,

zuerst hatte ich das obere Stück Mauer fokussiert. Bei einem anderen Foto habe ich "versucht", einen Stern zu fokussieren. Ich habe ihn per Bildausschnitt am Live-View vergrössert und dort versucht, es scharf zu stellen... hat aber irgendwie nicht richtig wollen :)

Hmm... sehr niedrig. Ich glaube 2.8 (bin mir aber nicht mehr sicher). Ich hatte mir gedacht, ich hole die grösste Tiefenschärfe raus, aber in dem Fall lag ich da ein wenig falsch.. ?
 

schokomueller

Hab' nicht ausgelernt.

AW: Sternenhimmel

Welches Objektiv soll das denn sein? Und Brennweite, Verschlusszeit und ISO wäre auch gut, zu wissen. Also von den Sternen. Und bitte noch die ungefähre Entfernung zum Felsbrocken, wenn das möglich ist.

Generell ist es so, desto größer die Blende (desto kleiner die Blendenzahl), also z.B. f/1.8 ist, desto mehr Licht kommt durch, weil das Loch im Objektiv groß ist. Allerdings ist die Tiefenschärfe sehr klein, weshalb du nur einen kleinen Teil im Bild scharf abbilden kannst.
Wenn du eine kleinere Blendenöffmung wählst, die Blende also geschlossen wird und das Loch kleiner wird, z.B. f/8 oder f/16, wird die Tiefenschärfe größer und du kannst mehr scharfe Bereiche im Bild abbilden.

Beispiel: Zollstock. Wenn du den so vor die Linse stellst, dass er nach hinten weggeht, hast du bei f/1.8 nur bei 1 einen scharfen Bereich. Bei f/16 hast du dann bspw einen scharfen Bereich von 0 bis 15. Alles davor und danach ist dennoch unscharf.

Bei f/32 oder noch kleiner nehmen allerdings die optischen Fehler zu; das liegt an der physikalischen eingeschärft von Licht (bricht sich an Kanten), deshalb wird theoretisch zwar die Tiefenschärfe noch größer, allerdings wird das Bild dadurch im Ganzen unscharf. Also einfach alles.
Dasselbe passiert ungefähr so auch bei Offenblende, also bei der größten Blende, die dein Objektiv zur Verfügung hat.

Wenn du mir die paar o.g. Daten alle (!) nennst, kann ich dir mal einen groben Vorschlag machen, was ich einstellen würde - danach dennoch nochmals ausprobieren und auf das Histogramm schauen.
Die 30 Sek. sind wahrscheinlich eh fix, Blende ist auch fix, da wird man dann mit der ISO spielen müssen. Und da braucht es eine einigermaßen gute Kamera - im Nikon-Feld kenne ich mich da aber nicht aus, das erkläre ich aber dann, wenn ich dir die Werte nenne ;)

Viele Grüße,
schokomueller
 

topo

Nicht mehr ganz neu hier

AW: Sternenhimmel

Hallo Schokomueller,

ahhhhh... jetzt könnte ich mir wirklich gerade tierisch in den Hintern beissen... aber ordentlich.
Ich habe mal wieder die Blendenrichtung verwechselt :(
Jetzt stehe ich aber blöd da (aber so lernt man es ja am besten) ;)

Das Objektiv ist das Nikkor 50mm Festbrennweite f1.4
Die Entfernung zum Objekt sind ca. 15 Meter gewesen. Ich werde dir aber heute Abend, spätestens morgen mal alle Daten zu kommen lassen.

Viele Grüsse und Danke für die super Antwort!

Torsten
 
D

Daisies

Guest

AW: Sternenhimmel

Sterne wandern unglaublich schnell.
Sobald man mehrere sekunden belichtet, bkommt man eine Bewegungsunschärfe.
 

schokomueller

Hab' nicht ausgelernt.

AW: Sternenhimmel

@ Torsten:
Kein Ding, habe ich am Anfang auch immer gemacht... Hat mich auch immer geärgert, aber was soll's. Das lernt man mit der Zeit auswendig :)

@Daisies:
Naja, das muss man gerade ausprobieren. Bis 15 Sek. sollte es aber auf jeden Fall gehen, 50mm ist ja nun auch noch ssoo groß. Bei 30 wird es schon kritisch, da ist Probieren angesagt.
Wahrscheinlich muss man einen Kompromiss zwischen Verschlusszeit, Blende und ISO finden - alles nach Belieben geht eh fast nie ... Leider. Besonders nachts.
 

Panobilder

Fotograf

AW: Sternenhimmel

Die Sterne in der Aufnahme sind klar durch Bewegung unscharf.
Da war es (fast) egal wie der Fokus eingestellt war, die Belichtungszeit von 20 Sekunden war klar zu lang.

Generell ist es so, desto größer die Blende (desto kleiner die Blendenzahl), also z.B. f/1.8 ist, desto mehr Licht kommt durch, weil das Loch im Objektiv groß ist. Allerdings ist die Tiefenschärfe sehr klein, weshalb du nur einen kleinen Teil im Bild scharf abbilden kannst.

Generell ist es so, dass:
1. ...die "Fotoeinsteiger" es sehr leicht verwechseln, weil immer nur von "Blende" gesprochen wird, aber selten von der "verständlicheren" bzw. korrekten Bezeichung:
Blendenöffnung.
2. ...die Schärfentiefe auch oft inkorrekt mit Tiefenschärfe bezeichnet wird...

zu1:
die Blendenöffnung ist durch die Blendenzahl angegeben, heißt:
Kleine Öffnung -> kleine Zahl ... und umgekehrt.
ACHTUNG:
Die Blendenzahl lwird zwar als (z.B.) 2,8 oder 8 genutzt, aber eigentlich ist das Öffnungsverhältnis gemeint, welches lautet:
1/2,8 (auch f/2,8)
oder auch
1/8 (auch f/8)
Es ist also ein "Bruch" und hier wird klar, je größer der Nenner (die "untere" Zahl eines Bruches) umso kleiner ist ja der "Wert" dieser Zahl und umso kleiner wird auch die zugehörige Blendenöffnung.

Meist wird aber nur die Zahl gesehen (1 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22 - usw) und deshalb ist es "verwirrend" weil sich diese Zahl (ohne den Kehrwert, also den Bruch) dann reziprok zur Öffnung verhält.

zu2:
Je kleiner die Blendenöffnung (größere Zahl) umso weiter reicht der Schärfebereich in der Tiefe des Bildes. (Deshalb Schärfentiefe, es geht um den Bereich der Schärfe, nicht um die Schärfe als solches).

Es gibt immer nur eine Ebene (Schärfeebene) bei der die Fokussierung optimal ist.
Alle Objekte im Bild, die vor oder hinter dieser Fokus-Ebene liegen werden weniger scharf abgebildet, egal bei welcher Blende.

Der Bereich (Schärfentiefe), in dem eine "noch guter" Schärfeeindruck erreicht wird, lässt sich in gewissen Grenzen durch "Abblenden" (Blendenöffnung weiter schließen) ausdehnen.

D.h.
wenn bei einer bestimmten Brennweite
+ bei einem bestimmten Motiv-Abstand
+ einer bestimmten Blendenzahl, die "gute" Schärfe von z.B. 4 mtr bis 5 mtr reicht, dann wird dieser Schärfe-Bereich ausgedehnt, wenn die Blende weiter geschlossen wird. (Z.B. könnten dann von 3 bis 7 mtr "scharf" werden).

Dass diese Grenzen fließend sind und die Schärfentiefe auch von der Ausgabegröße des finalen Bildes abhängt macht die Sache für die Einsteiger nicht einfacher...

Bei f/32 oder noch kleiner nehmen allerdings die optischen Fehler zu; das liegt an der physikalischen eingeschärft von Licht (bricht sich an Kanten), deshalb wird theoretisch zwar die Tiefenschärfe noch größer, allerdings wird das Bild dadurch im Ganzen unscharf. Also einfach alles.
Dasselbe passiert ungefähr so auch bei Offenblende, also bei der größten Blende, die dein Objektiv zur Verfügung hat.

Der Schärfeverlust durch Beugung beginnt nicht erst bei einer bestimmten Blendenzahl (hier 32), das ist kompletter Unfug.
JEDE Blendenöffnung ist der Beugung unterworfen.
Wenn die Auflösung des Kamerasensors (oder Films) hoch genug ist, kann man den Beugungsverlust schon bei wesentlich kleineren Blendezahlen erkennen.

Bei der Nikon D800 kann ich sehen, dass bei f/4 noch weniger, aber bei f/8 eben bereits mehr Beugungsverluste entstehen.
Nebenbei: Das ist nicht abhängig vom Objektiv, sondern nur von der Blendenöffnung.

(Natürlich ist es bei einem Objektiv, das generell "auflösungsschwächer" ist, nicht so deutlich erkennbar, dennoch ist diese physikalische Eigenschaft genauso vorhanden.)

Dasselbe passiert ungefähr so auch bei Offenblende, also bei der größten Blende, die dein Objektiv zur Verfügung hat.
Bei Offenblende ist die Beugung generell am geringsten.
Wei schon geschrieben, bei jedem Objektiv!

Die Schärfentiefe ist bei Offenblende allerdings auch am kleinsten und einige andere optische Leistungen ebenso, z.B. die Kontrastübertragung.

Deshalb erreichen die meisten Objektive (nicht alle!) Ihre maximale "Leistung" erst bei etwas kleineren Blendenöffnungen.
Meist gilt die Faustformel:
1 bis 2 Blendenstufen abblenden für beste Objektivleistung.

Jetzt könnte man noch erwähnen, das die hier vielzitierte "Schärfe**" eigentlich noch definiert werden sollte, denn bei der Frage nach der "Unschärfe" der Sterne, geht es (in erster Linie) um 2 Dinge:
- (möglicher) Fehlfokus und/oder falsch gewählter Schärfentiefebreich
- Bewegungsunschärfe des Motivs

** Schärfe ist eigentlich der Schärfeeindruck, der jedoch von verschiedenen Kriterien abhängt.

Wenn es Torsten (topo), erlauben würde, dann kann ich gerne sein Bild verkleinert und nachgeschärft zeigen
Der Schärfeeindruck der Sterne wird deutlich gesteigert.
Natürlich wäre es dann nur noch ein kleines Bildchen, das aber das Prinzip zeigen würde, vor allem, dass die Ausgabegröße die Schärfe bzw. den Schärfeeindruck sehr deutlich bestimmt.

Verkleinerung und (Kanten-) Kontrastanhebung ("Nachschärfen") sind 2 wichtige Punkte bei den Schärfediskussionen, die zum Thema "Bildschärfe" gehören.

Etliche andere Punkte (Fokus, Schärfentiefe, Motivkontrast und Bildkontrast, Auflösung von Kamera und Objektiv, Ausgabegröße usw) sind zwar allesamt Faktoren für den Schärfeeindruck, aber sollten nicht immer nur mit "Schärfe" ausgedrückt werden.

Oder so.... ;-)
 

HansHansa

[Mod] Foto

AW: Sternenhimmel

Hallo Schokomueller,

ahhhhh... jetzt könnte ich mir wirklich gerade tierisch in den Hintern beissen... aber ordentlich.
Ich habe mal wieder die Blendenrichtung verwechselt :(
Jetzt stehe ich aber blöd da (aber so lernt man es ja am besten) ;)

Das Objektiv ist das Nikkor 50mm Festbrennweite f1.4
Die Entfernung zum Objekt sind ca. 15 Meter gewesen. Ich werde dir aber heute Abend, spätestens morgen mal alle Daten zu kommen lassen.

Viele Grüsse und Danke für die super Antwort!

Torsten


Wenn Du Sternenhimmel und Vordergrund machen willst, dann machst Du am besten 2 Bilder.
1. Sternenhimmel: mit größer Blendöffung bei Dir f1,4 und ISO hoch,
2. Vordergung mit passender Blende irgend etwas z. 5,6 und 11
3. per EBV beide Bilder zusammen bringen.

Aber 50mm ist schon grenzwertig, besser ist ein UWW Objektiv.
Die Länge der Belichtung kannst Du auch ausrechen.
Sie hängt ab, von der Brennweite, Sternhöhen usw.



Die grobe Formel ist: 500/(Sensorformat x Brennweite)=Sekunden
Bei Dir: 500/(1.5 x 50mm) = max 6,6s

Den passenden Unendlichpunkt, den kannst Du Dir auch schon tagsüber raussuchen, danach den Autofokus ausschalten und mit Klebestreifen fixiren.
Dann brauchst Du nachts keine Experimente machen.

Auch bei Blende 1,4 und einem Fokuspunkt von 90m,
alles von ca. 45m bis unendlich scharf.
Die Sterne sollten aber weit genug wegsein.

@Daisies,

Die Sterne wandern nicht, sondern die Erde dreht sich unter ihnen weg.
 
Zuletzt bearbeitet:

topo

Nicht mehr ganz neu hier

AW: Sternenhimmel

Hallo zusammen,

vielen herzlichen Dank für die ganzen, sehr lehrreiche Antworten (ich hoffe, demnächst ein paar bessere Ergebnisse zeigen zu können :) )

An dieser Stelle möchte ich mal die Community loben. Es gibt so viele Seiten, wo einem als Anfänger fast schon wieder die Lust an diesem Hobby genommen wird, weil Anfängerposts quasi "nieder gebombt" werden (Oft selbst erlebt...). Hier erhält man stets sehr konstruktive Hilfe und postitive Kritik! Das findet man heutzutage selten.
Darum Daumen hoch und weiter so :daumenhoch:

Viele Grüsse
Torsten
 

peebee

ambitionierter Fotograf

AW: Sternenhimmel

Die Blende ist jetzt wohl geklärt. Ganz wichtig aber zu den Sternen ist hier das Thema der "Bewegungsunschärfe". Da du Lichtpunkte -auf schwarzem Hintergrund- die sich bewegen Fotografierst, solltest du hier sehr vorsichtig vorgehen, da kein Fehler verziehen wird!
Also Cam auf ein sehr gutes Stativ schrauben und auch gleich mit Spiegelvorauslösung arbeiten und natürlich Dann wie erwähnt bewegen sich die Sterne bzw. die Erde dreht sich stetig. Also keine langen Belichtungszeiten, wenn du "scharfe Lichtpunkte" möchtest. Da gilt es auszuprobieren, wie lange du belichtest, aber unter 1/20 könnte das dann schon kritisch werden.
Ich habe gerade am Samstag Abend einmal wieder den Mond fotografiert und habe dazu eine Zeit von 1/160 genutzt, längere Zeiten waren bereits kritisch. (wobei der Mond aber auch genügend stark leuchtet und ich eine Brennweite von 360 mm einstellte).
 
Bilder bitte hier hochladen und danach über das Bild-Icon (Direktlink vorher kopieren) platzieren.
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