Verpixelt beim Verkleiner ?

[Andre_S]

Ich habe mir den Thread einmal kurz (!) durchgelesen und frage mich gerade warum das Bild mit mehreren verschiedenen Farbmodi wie RGB und LAB

Lies es länger durch und schau dir die Bildchen genauer an dann wird es doch deutlich.
Schärfung in RGB erfolgt durch Komplemetärfarben und selbst wenn man die Schärfung auf Luminanz stellt treten Fehler auf.
Schärfung in LAB auf den Luminazkanal begrenzt, verfälscht die Farben nicht und ist deutlich präziser in der hell/dunkel-Verteilung der Schärfung.

Durch das verpacken des LAB in ein SmO kann man beide Modi gemeinsam nutzen.

Die Maskierung erspart im Prinzip nur die Aufteilung in "Abdunkeln- und Aufhellen-Ebenen"
Da die Maske ja nur die hellen Veränderungen abdeckt kann man das über die Deckkraft (Dichte) der sehr bequem regeln.
Da Weiß nun mal stärker ins Auge fällt als Schwarz stören auch immer nur die helle Säume.
Die selektive Scharfzeichnung bekommt diese Trennung nicht so sauber hin und muß zudem auf den Regler Schwellenwert verzichten.

 

[10dency]

Lies es länger durch und schau dir die Bildchen genauer an dann wird es doch deutlich.
Schärfung in RGB erfolgt durch Komplemetärfarben und selbst wenn man die Schärfung auf Luminanz stellt treten Fehler auf.
Schärfung in LAB auf den Luminazkanal begrenzt, verfälscht die Farben nicht und ist deutlich präziser in der hell/dunkel-Verteilung der Schärfung.

LAB-Schärfung hat nur zwei Vorteile:

1. erzeugte Helligkeitssäume können aufgrund der möglichen "virtuellen Farben" nicht rein weiß werden. Dadurch wirkt das Schärfungsergebnis auch bei kräftigeren Schärfungen nicht so auffällig wie in RGB. Wenn du die hellen Säume eh ausblendest, entfällt dieser Vorteil.

2. da man nur einen Einzelkanal (L) schärft, dieser vereinfacht gesagt ein Durchschnitt der RGB-Kanäle ist, sind die Kontraste anders verteilt als in den jeweils einzeln geschärften RGB-Kanälen. Dies KANN zu einem harmonischeren Ergebnis führen – der Effekt ist meist aber so subtil, dass es schwer ist, dafür ein praktisches Beispiel zu finden, bei dem das jeder erkennen kann.

Die selektive Scharfzeichnung bekommt diese Trennung nicht so sauber hin und muß zudem auf den Regler Schwellenwert verzichten.

Im selektiven Scharfzeichner kann man die Trennung sehr fein abstimmen – für die Helligkeitsmaskierung hat man getrennte Radius-Regler für die Tiefen- und Lichter. Wobei der Radiuseffekt wieder so subtil ist, dass gefühlte 99,9 Prozent der Photoshopanwender nicht mal wissen, wozu der gut. Außerdem ist die Schärfungsoption "Objektivunschärfe entfernen" qualitativ viel besser als die "Gauß"-Variante.

Übrigens, in Photoshop CC gibt es den Regler "Rauschen reduzieren" im Selektiven Scharfzeichner. Der macht ganz ähnliches wie der Schwellenwertregler.

 

[Andre_S]

1. ... Wenn du die hellen Säume eh ausblendest, entfällt dieser Vorteil.
2. da man nur einen Einzelkanal (L) schärft, dieser vereinfacht gesagt ein Durchschnitt der RGB-Kanäle ist, ...

1. Ich blende ihn ja nicht ganz aus sondern regle den Helligkeitsanteil über die Maskendichte leicht runter.
2. Die Luminanz ist ja nicht einfach nur die Schwarzweißversion von RGB, was aber gar nicht mal der wichtige Faktor ist.
Wichtig ist das Farben und Luminanz klar getrennt sind und man überhaupt einen Zugriff auf die reine Luminanz hat.

Wieviel Prozent diese Unterschiede tatsächlich bei "moderater" Schärfung sehen wage ich nicht einzuschätzen.
Ich sehe sie und glaube nicht das ich (als Lesebrillensklave) schärfer sehe als andere. Daher gehe ich mal davon aus,
dass andere dies im direkten Vergleich auch sehen können. In anderen Foren werde ich per PM regelmäßig auf "meine"
Schärfungsmethode angesprochen. Dazu trägt bestimmt auch InFocus mit bei.
Da die Maske auch die Änderungen von InFocus mit erfasst wird auch eventuelle Treppchenbildung harter diagonaler
Kontraskanten in den Lichter etwas gemildert.

Da das ganze als Aktion (die bei den Einstellungen pausiert) abläuft geht es sogar schneller.
Natürlich sollte man vorher entrauschen, von daher gut das die CC daran erinnert.
Ich würde dafür, auch in CC, zu Anfang der Bearbeitung lieber DeNoise verwenden und am Ende schärfen.

 

[10dency]

1. Ich blende ihn ja nicht ganz aus sondern regle den Helligkeitsanteil über die Maskendichte leicht runter.

Ändert ja nix an meiner Aussage. Ich kann auch Abdunkel-Effekte per Deckkraft ausblenden.

2. Die Luminanz ist ja nicht einfach nur die Schwarzweißversion von RGB, was aber gar nicht mal der wichtige Faktor ist.
Wichtig ist das Farben und Luminanz klar getrennt sind und man überhaupt einen Zugriff auf die reine Luminanz hat.

Doch, das ist DER wichtige Faktor! Denn die L-Tonwerte unterscheiden sich deutlich von den Tonwerten der Einzelkanäle in RGB.
Die Trennung von Farbe und Luminanz spielt in Sachen Schärfung (darum geht es ja hier!) dagegen kaum eine Rolle – abgesehen von dem Punkt mit den virtuellen Farben, den ich bereits genannt hatte. Alle anderen Unterschiede sind nach meinen ausgiebigen Testes völlig vernachlässigbar. Aber vielleicht kannst du mich ja mit einem konkreten Beispiel vom Gegenteil überzeugen? Ich hätte kein Problem damit, wenn meine bisherigen Versuche eindrucksvoll widerlegt würden.

Natürlich sollte man vorher entrauschen, von daher gut das die CC daran erinnert. Ich würde dafür, auch in CC, zu Anfang der Bearbeitung lieber DeNoise verwenden und am Ende schärfen.

Sorry, du weißt hier offenbar nicht, wovon du hier redest! Der genannte Regler im Sel. SZ-Filter hat nix mit vorheriger Entrauschung zu tun …

 

[Andre_S]

- abgesehen von dem Punkt mit den virtuellen Farben, den ich bereits genannt hatte.
...
Aber vielleicht kannst du mich ja mit einem konkreten Beispiel vom Gegenteil überzeugen?
...
Sorry, du weißt hier offenbar nicht, wovon du hier redest! Der genannte Regler im Sel. SZ-Filter hat nix mit vorheriger Entrauschung zu tun …

... und der oben gezeigten Tatsache das in RDB mit Komplementärfarben geschärft wird.
Ich mags einfach Farbneutraler und mir gefällt nach einigen Versuchen die reine Luminanzschärfung einfach besser.
Mir ist natürlich klar das es sich dabei nur um Nuancen handelt die dem "Michel" nicht unbedingt gleich ins Auge springen.
Ich denke mal das du so dezent schärfst das die Unterschiede kaum auszumachen sind und dann auch keine große Rolle spielen.
...
Du kennst vielleicht meine Bearbeitungen (ASretouch) im anderen Forum (bsw. Zeig mir mal wie gut mein Foto hätte werden können...)
Vergleiche doch dort mal die Schärfe zu anderen Bearbeitungen oder stelle ein RAW das dich interessiert zur Verfügung
(das von Andreas ist etwas arg klein). Wirklich "Eindrucksvoll widerlegen" wird mir bei dezenter Schärfung jedoch kaum gelingen.
...
Stimmt, hab die CS6.
Wirkt der, von der Auswirkung her, ähnlich wie in Lr die Maskierung?

 

[10dency]

... und der oben gezeigten Tatsache das in RDB mit Komplementärfarben geschärft wird.
Ich mags einfach Farbneutraler und mir gefällt nach einigen Versuchen die reine Luminanzschärfung einfach besser.

Die Schärfung im Luminanz-Modus in RGB IST völlig farbneutral. Falls dir an deren Ergebnis irgendetwas nicht gefällt, meinst du einen der zwei von mir angesprochenen Punkte. Wenn nicht, bitte ich um ein Beispiel.

Mir ist natürlich klar das es sich dabei nur um Nuancen handelt die dem "Michel" nicht unbedingt gleich ins Auge springen.
Ich denke mal das du so dezent schärfst das die Unterschiede kaum auszumachen sind und dann auch keine große Rolle spielen.

Nö. Eigentlich schärfe ich gern mal ziemlich heftig. ;-)

Du kennst vielleicht meine Bearbeitungen (ASretouch) im anderen Forum (bsw. Zeig mir mal wie gut mein Foto hätte werden können...)
Vergleiche doch dort mal die Schärfe zu anderen Bearbeitungen oder stelle ein RAW das dich interessiert zur Verfügung
(das von Andreas ist etwas arg klein). Wirklich "Eindrucksvoll widerlegen" wird mir bei dezenter Schärfung jedoch kaum gelingen.

Im DSLR-Forum schau ich mir meist nur die Threads in "Bildbearbeitung" an und kenne daher deine Bearbeitungen nur in den wenigsten Fällen. Du sprichst hier aber den entscheidenden Knackpunkt an: "dezente Schärfung"! Solange es um eine solche geht, sind deine Methoden total umständlicher Overkill – und falls es um eine extreme Detailverstärkung ohne Säume geht, halte ich die auch für viel zu umständlich. Aber – mal so am Rande – dank deines immer wieder kommunizierten Enthusiasmus für Topaz InFocus hab ich mich tatsächlich mal näher mit diesem zunächst von mir als ziemlich überflüssig bewerteten Plug-in befasst und es jetzt doch als sehr, sehr nützlich beurteilt! Also mal Danke dafür an dieser Stelle!

Stimmt, hab die CS6.
Wirkt der, von der Auswirkung her, ähnlich wie in Lr die Maskierung?

Fast – aber nee, eigentlich gar nicht. ;-) Der wirkt eher wie der "Matter machen"-Filter. Also quasi wie der USM-Schwellenwert-Regler auf Steroid.
Er bewahrt die Schärfung, zeichnet aber – anders als Schwellenwert – Flächen bei hohen Werten nachträglich auch weicher als als das Original. Dadurch lassen sich auch rauschende Bilder effektiv schärfen.

 

[Andre_S]

Schärfung im RGB auf Luminanz macht nichts anderes als die Farben der Schärfung zu entsättigen.
Im Blaubereich sieht man das aus der Komplementärfarbe zu Blau (helles Gelb) ein zu heller Saum ensteht (oberster Pfeil).
Die Buchstaben werden in LAB, von der Farbe unbeeindruckt, gleichmäßig oben aufgehellt und unten abgedunkelt.
In RGB ist dies trotz Umstellung der Schärfung auf Luminanz nicht der Fall (2. grüner Pfeil von oben)
Das Blau wird in RGB recht ungleichmäßig abgedunkelt (unterster Pfeil).
Das orangene Eck rechts unten sieht in LAB auch "besser" aus.
Die Umstellung auf Luminanz in RGB hat nicht den selben Effekt wie eine Umstellung auf
Luminanz in LAB (hast du so auch nicht behauptet ich sags nur als Info).
Insgesammt wirkt für mich die Schärfung des L-Kanals harmonischer - nicht nur in diesem überzogenen Beispiel.

"Methoden total umständlicher Overkill – ... halte ich die auch für viel zu umständlich"
Was ist denn am Abspielen einer Aktion umständlich?

"Topaz InFocus ... als sehr, sehr nützlich beurteilt! Also mal Danke dafür an dieser Stelle!"
Gerne. Freut mich das ich dir auch mal einen Tipp geben konnte der dir was bringt.
Tatsächlich bringt InFocus den größeren Zugewinn bei der ganzen Geschichte,
man muss nur sehr genau den richtigen Blur Radius treffen.

 

[Andre_S]

Was mir gerade noch einfällt - Nik scheint der selben Ansicht zu sein. Im Presharpener gibt es nur die
adaptife Schärfung welche nur auf den L_Kanal wirkt und im Outputsharpener wird beides angeboten.
Wenn man da jetzt noch eine Tiefen-Lichter-Verteilung zufügen würde währe er als Kontrasschärfer optimal.

Hier gibts den UMS2 der Lichter und Tiefen getrennt voneinander regelt (win 64bit. Taucht unter Sharpen auf):

 

[10dency]

Die Umstellung auf Luminanz in RGB hat nicht den selben Effekt wie eine Umstellung auf
Luminanz in LAB (hast du so auch nicht behauptet ich sags nur als Info).

Ist aber genau so, wie du schreibst! Ich hatte nur festgestellt, dass die RGB-Schärfung im Luminanzmodus farbneutral ist. Alle anderen Effekte lassen sich auf meine zwei genannten Punkte zurückführen. Die Farbsaumbildung ist bei vernünftigen Schärfungsradien und Verwendung des Selektiven Scharfzeichners in RGB aber meist vernachlässigbar gegenüber dem Lab-Vorteil.

Deine Aussage "mit Komplementärfarben geschärft" ist ein logischer und didaktischer Super-GAU … Sorry, hab gerade keine Zeit und Lust, das zu vertiefen.

Insgesammt wirkt für mich die Schärfung des L-Kanals harmonischer - nicht nur in diesem überzogenen Beispiel.

Ist sie auch regelmäßig. Sehe ich genauso.

"Methoden total umständlicher Overkill – ... halte ich die auch für viel zu umständlich"
Was ist denn am Abspielen einer Aktion umständlich?

Prinzipiell kann man in Aktionen jeden Quark per Klick abspulen lassen. Für mich bleibt es dann trotzdem Quark. Weißt? ;-)

Tatsächlich bringt InFocus den größeren Zugewinn bei der ganzen Geschichte,
man muss nur sehr genau den richtigen Blur Radius treffen.

Wie bei allen anderen Filtern auch, nicht? ;-)

Aber nach einer anfänglichen Enttäuschung fange ich an, den Filter wirklich zu mögen.

 

[Andre_S]

Für mich bleibt es dann trotzdem Quark. Weißt? ;-)
...
Wie bei allen anderen Filtern auch, nicht? ;-)

Ne Aktion alleine macht aus Mist kein Gold, sehe ich auch so.
...
Klar, bei InFocus ist es eben recht extrem gerade bei richtig fokussierten Bildern.
Bei Blurradius 0,74 passiert meist noch kaum was und 0,79 können bereits zu viel sein.
Bei 600 Stufen ist das schon ein ungewöhnlich enges "Fenster".
Was mir nicht so gut gefällt ist die arg tiefenlastige Kontrastschärfung bei InFocus.
Da entstehen Motivabhängig gerne mal so kleine pechschwarze Pixelchen.
Daher las ich die ganz weg und nutze neben der Dekonvolution nur noch Micro Kontrast.

Nur damit du das weist - wenn ich im Dialog mit dir hier manche Dinge erkläre ist mir
durchaus bewusst das du das schon weißt. Das sind also eher Infos an Mitleser.
Bei inzwischen 1600 Aufrufen scheint das Thema ja doch einige zu interessieren.