Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

s_koch · 15.07.2011

Hallo in die Runde,

zuerst:
Entschuldigung, falls ich nerve damit, aber ich bin vor lauter Informationen so überfüllt, dass ich bald gar nicht mehr durchblicke.

Deshalb frage ich jetzt mal nach "konkreten" Infos in der Hoffnung dass Ihr mir helfen könnt.

Die kurze Vorgeschichte:
Ich fotografiere zwar seit langer Zeit, habe aber nie ernsthaft an eine "Vermarktung" gedacht.
Nun wurde eine Galerie aufmerksam und fragte mich ob ich einige Bilder für Poster usw. liefern wolle.
Die Sache mit den Preisverhandlungen habe ich noch vor mir, darum gehts auch hier nicht.

Was ich will ist folgendes:

Wenn ich Bilder liefere, dann will ich das Ganze "perfekt" machen (bin halt so...)

Ich habe bereits seit Monaten geplant endlich mal einen richtigen farbverbindlichen workflow zu starten und eben deshalb viel dazu gelesen, aber es hat immer nur mehr Unsicherheiten zu Tage gebracht...

Konkret:
1. welchen Monitor: Eitzo, NEC, HP, laCie, oder oder....
-- dass es ein 24" werden wird ist klar, aber welchen nehmen...?

2. Ich habe bereits einen Spyder 3 elite, kann ich den mit einem geplanten Profimonitor weiterhin sinnvoll nutzen?

3. Benötige ich evtl. eine neue Grafikkarte im PC ( ich arbeite unter WIN7 64bit mit nem sehr flotten (neueren) PC, aber die Grafikkarte ist schon ein paar Jährchen alt...
Falls ja, welche.-.. Tipps hierzu ?

4. Ich habe NOCH keine Infos von der Druckerei, in welchen Format und Farbraum ich die Bilder liefern soll, ich will aber auf alles vorbereitet sein.
Was ich habe ist:
Alle Bilder im RAW Format, ich könnte also die zu liefernen Bilder nochmals neu aufbreiten, entweder in LR3 oder PS CS5, hab beides im Einsatz.

5. Macht es Sinn mit dem Druckerprofil (das ich hoffentlich von denen dann bekomme) einen softproof zu kontrollieren und dann gleich nach CMYK zu wandeln, ach ja, da sollte ich wohl auf die Druckerei-Infos warten, oder ?
-- Falls aber CMYK, worauf wäre dabei besonders zu achten, auch dabei gibt es ja einige Einstellungen in PS CS5, richtig ?

6. Sonst noch Tipps für mich...??

Vielen herzlichen Dank im Voraus !!

und liebe Grüße,
Sabine

Frontfokus · 15.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

ISO Coated V2 ist ein weit verbreitetes Profil. CMYK ist eben nicht CMYK.
Warte erst mal ab was gefordert wird und lade es Dir ggf runter.
http://www.eci.org/doku.php?id=de:downloads
Die Geschichte mit dem Monitor könnte aber kostspielig werden. Welche Größe soll es denn sein ? Ich habe mir kürzlich einen 24" geholt und ärgere mich etwas am falschen Ende gespaart zu haben. Mit einem Eizo wäre ich sicher glücklicher.

karsten1077 · 15.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

das mit dem profil ist auf jedenfall empfehlenswert, aber dafür muß halt alles zusammen passen. ich weiß ja nicht in welchen auflagen deine fotos dann publiziert werden, aber je nach druckverfahren und material gibt es halt verschiedene profile. aber das wird dir die druckerei gerne mitteilen. ich denke mal mit den monitoren, ist es wie bei canon und nikon. der eine schwört auf canon der andere auf nikon. mit einem eizo kaufst du aber schon mal keinen schrott, soviel ist sicher. wie sieht denn dein budget aus?
was für eine grafikkarte verwendest du denn?
als letzten tip vielleicht noch, falls du selber ducken willst bei kleinauflagen, rüste dein system mit dem spyder 3 print sr auf. der komplettiert dein system und bei dir ist alles im lot. ob der workflow der druckerei dann auch in der spur ist immer noch auf einem anderen blatt

gruß karsten

Picturehunter · 15.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

Was den Monitor angeht, wenn Du einen zwingend farbverbindlichen Workflow anstrebst, dann sollte der Monitor dies natürlich auch leisten können. Kläre also zunächsteinmal die Ansprüche, die zu erfüllen sind! Wenn Du Dich dann für einen Monitor mit erweitertem Farbumfang entscheiden solltest, dann wird eine ordentliche Profilierung/Kalibrierung pflicht, und da kommen die Meßgeräte und die Frage ob Hardware- oder softwaremäßig kalibriert werden soll, ins Spiel. Wichtig ist zu wissen, dass die "normalen" Meßgeräte (Spyder&Co) bei der Profilierung von Wide-Gamut Displays so ihre Probleme haben, besonders wenn es sich auch noch um LED Displays handelt, denn dafür sind diese Meßgeräte ursprünglich gar nicht konzipiert worden. Es gibt da bei einigen Herstellern deshalb speziell manipulierte Meßgeräte, die eine Korrekturmatrix implementiert bekommen, um das auszugleichen. Andere Hersteller verwenden generische Matrix-Korrekturen für die Colorimeter. Hier ist also mit Vorsicht zu agieren, denn nur gemessen zu haben bedeutet noch lange nicht, dass die Farben auch stimmen.

Mal als Vorschlag und Beispiel: NEC PA241W mit Color Haze Pro DTP94 von Quato mit generischer Matrixkorrektur und Du hast etwas sehr ordentliches zu einem für diese Leistungsklasse bezahlbaren Preis.

VG
Frank

Ruffus2000 · 15.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

Vielleicht noch einen Hinweis von mir. Wenn du auf Genauigkeit wert legst solltest du deine Bürobeleuchtung bzgl. Monitorkalibrierung prüfen.

PS.
Meine persönliche Meinung dazu ist das man es mit gewissen Dingen auch übertreiben kann. Alle Fehlerquellen kannst du eh nicht ausschließen. Ich begnüge mich mit einem günstigen Wide Gamut Monitor + SpiderExpress + guter Druckerei. Wichtig ist für mich auch das der Zeitaufwand für den Farbmanagementworkflow in Relation zum Ergebnis steht. Wenn zB. deine Poster in der Galerie schlecht ausgeleuchtet oder positioniert sind ist die ganz Arbeit für die Katz.

PSS.
Der graue Haare Faktor ist hoch.

samba23 · 15.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

ein grundlegender Gedanke, der hier überhaupt noch nicht angesprochen wurde:

lt. Deinen Angaben hätte die Galerie gerne Bilder von Dir, keine Poster und sonstigen Druckerzeugnisse (die werden Sie von einer Druckerei ihres Vertrauens fertigen lassen wollen).

Sprich zuerst mit der Galerie, was sie von Dir erwarten (Abzüge/digitale Daten) und lass dann weiteres auf Dich zukommen. Ggf. werden sie Dir die Nutzungsrechte an der Vermarktung Deiner Bilder abkaufen wollen ...

ciao
samba

antonio_mo · 15.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

s_koch schrieb:
Wenn ich Bilder liefere, dann will ich das Ganze "perfekt" machen (bin halt so...)

Das sagen sie alle hier im Forum

s_koch schrieb:
Ich habe bereits seit Monaten geplant endlich mal einen richtigen farbverbindlichen workflow zu starten und eben deshalb viel dazu gelesen, aber es hat immer nur mehr Unsicherheiten zu Tage gebracht...

Welche Summe steht Dir zur Verfügung?
Ohne das zu wissen braucht man hier keine Empfehlung abgeben.

s_koch schrieb:
Konkret:
1. welchen Monitor: Eitzo, NEC, HP, laCie, oder oder....
-- dass es ein 24" werden wird ist klar, aber welchen nehmen...?

s.o.

s_koch schrieb:
6. Sonst noch Tipps für mich...??

Ja, viel viel lesen zum Thema Farbmanagement!!!
Deine Fragen zu 2.; 3.; 4. und 5. lässt herauslesen, dass Du da viel Nachholbedarf hast und wenn Du das nicht hast, nützt Dir auch der "beste Monitor" nichts.

Andre_S · 17.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

Um die Qualität des Farbumfanges eines Monitors beurteilen zu können ist folgende Seite recht hilfreich: . Nach Übermitlung des Monitor-Farbprofieles (z.B. im Downloadbereich des Herstellers zu finden) wird beispielsweise gezeigt inwieweit der Monitor in der Lage ist AdobeRGB wiederzugeben.
LG André

s_koch · 18.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

Hi Leute,
danke für die vielen Antworten, einige sind ja sehr hilfreich.

Damit evtl. noch mehr hilfreiche Antworten gegeben werden können, weitere Infos, die ja auch angesprochen wurden:

1. Budget:
Ich habe ca.2000.- EUR geplant, für nen 24" 1920x1200 und (echte) 10 bit Darstellung. Darin sollten aber der Monitor, das Kalibriergerät (falls nötig, da ja der Spyder 3 vorhanden...) und die nötige SW enthalten sein und wenn möglich auch die neue Grafikkarte.
Wenn dann aber doch einige Hundert EUR mehr kostet, könnte ich das auch noch verkraften.
--- Am Liebsten wäre mir natürlich ein Monitor der sich 100%ig selbständig kalibriert, denn es ist natürlich auch ein gewisser Zeitfaktor das dann evtl. wöchentlich zu erledigen...
--- ne neue Garfikkarte ist wohl fällig, da die 10bit nur über nen Display Port funktionieren und meine "alte" den nicht hat
-- evtl. Tipps zu einer Grafikkarte ?

2. Klar muss ich erst in Erfahrung bringen mit welchen Druckerprofil jeweils werden soll.
--- Im Moment gehe ich eher davon aus, dass ich digitale Dateien in Adobe RGB oder sRGB liefere, aber eben für diese möchte ich einen wirklich farbverbindlichen Monitor und entsprechenden workflow einrichten.

3. Das Thema Nutzungsrechte und alles was damit zusammenhängt ist mir mehr als ausreichend bekannt, da gibt es keine Probleme, ich werde mich sicher nicht zu billig verkaufen ;-)

4. Wenn (Spyder&Co) bei der Profilierung von Wide-Gamut Displays so ihre Probleme haben, dann muss ich natürlich ein "passendes" Gerät neu anschaffen - auch recht....

5. Den NEC PA241W habe ich bei Prad.de natürlich auch schon ins Auge gefasst, nur ist mir nicht ganz klar, ob ein anderes Gerät (egal welcher Hersteller) nicht doch noch Vorteile haben könnte, speziell in Punkto "Bedienerfreundlichkeit bei grösstmöglicher Präzision" beim Kalibrieren/Profilieren. ??

-- dazu mal die passende Frage:
Welche Monitore mit welchem "Workflow" in der täglichen Bildbearbeitung und in Bezug auf Kalibrieren/Profilieren sind denn im Einsatz bei all den grossen Fotografen/Designern/Garfikern/Verlagen etc etc...
Also womit arbeiten die Fachleute denn?

6. Dass mein PC-Arbeitsplatz natürlich mit "gutem" Licht ausgestattet ist, ist doch klar.
--- Ich hatte vor Jahren begonnen mit der Osram 965 (mit 6500k), dann aber sehr bald auf die 954 ( 5400k) umgestellt, ist deutlich angenehmer, wenn man doch viele Stunden am Tag arbeitet.
Zitat aus der Broschüre von Osram zu diesen Leuchtstoffröhren:
"Wo es auf absolut korrekte Farbabgleichung, feinste Nuancen und höchste Tageslichtqualität ankommt, sind die Leuchtstoff-lampen LUMILUX® DE LUXE 954 die noch bessere Beleuchtungslösung: mit dieser Lichtfarbe lässt sich auch annähernd die Normlichtart D 50 realisieren. Im reprografischen Betrieb können Andrucke unter optimalen Tageslichtbedingungen geprüft werden."
-- Meinen bisherigen Monitor habe ich mit dem Spyder daraufhin so gut es ging angepasst und auf 5400k profiliert. Für sRGB ist er relativ gut brauchbar...
-- Natürlich ist die "Umgebung", d.h. das ganze Büro ziemlich farbneutral, einige weisse und viele graue Flächen, ich bin da ganz pragmantisch...
-- Bisher habe ich zwar schon viel für sRGB-Verwendung produziert, jetzt geht es aber an den "Profi-Druckbereich" und dafür will ich mich jetzt rüsten.

7. Allgemein: Wenn die Druckerei, die mit der Galerie zusammenarbeitet "Mist baut", dann ist das ja deren Problem.
Dass ich natürlich "saubere" Bilder liefern muss ist klar.
Der Weissabgleich eines Bildes ist Motivabhängig und Geschmackssache.

Wenn ich ein Bild im Studio mit der Blitzanlage ausleuchte und ne Graukarte als Referenz verwende, alles weitere auf diese Graukarte abstimme, die RGB Werte im finalen Bild dann auch ein Grau zeigen ( z.B: 140/140/140) und die Druckerei das ( trotz korrektem Farbprofil im TIF/JPG) vergeigt und diesen Grauwert dann rötlich oder was auch immer darstellt, dann ist es nicht mein Problem. Dafür sollte natürlich ein (echter) Proofdruck kontrolliert werden.

Wichtig ist es mir jetzt einen richtig guten farbverbindlichen Monitor zu bekommen und zu betreiben, damit ich auch im Softproof mit Druckerprofil sowie bei der Wandlung von Adobe RGB nach sRGB auch wirklich erkennen und sehen kann wo starke Veränderungen auftreten um diese bei Bedarf zu beeinflussen.

Sehe ich das soweit richtig, auch wenn evtl. einige Fachausdrücke inkorrekt sind ?

So,
nochmals danke - auch für weitere Tipps und Hinweise !

liebe Grüße,
Sabine

gegge92 · 18.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

s_koch schrieb:
Ich habe ca.2000.- EUR geplant, für nen 24" 1920x1200 und (echte) 10 bit Darstellung.
--- Am Liebsten wäre mir natürlich ein Monitor der sich 100%ig selbständig kalibriert, denn es ist natürlich auch ein gewisser Zeitfaktor das dann evtl. wöchentlich zu erledigen...

Guck Dir den mal an...

Ist zwar etwas teurer... Aber soll gut sein...

Und kalibriert sich von alleine in einstellbaren Abständen (auch wenn niemand am PC sitzt)

s_koch schrieb:
--- ne neue Garfikkarte ist wohl fällig, da die 10bit nur über nen Display Port funktionieren und meine "alte" den nicht hat
-- evtl. Tipps zu einer Grafikkarte ?

liebe Grüße,
Sabine

Naja, Graka ist glaub ich weniger das Problem... Hauptsache einen DisplayPort... Ob ATI/AMD oder Nvidia ist ein ewiger Streit (Gut-Böse, Nikon-Canon usw...).

lee_black · 18.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

hi
Colormanagment & Monitor:
Monitorkaufberatung: www.prad.de (mein Tipp> Dell U2711)
Workflow: sprich mit der Druckerei und und lass dir von denen ihr ICC-Profil zu schicken. Wie Du damit dann einen Softproof erzeugts, s. cleverprinting
Ansonsten würde ich hier zu folgendem raten: Du überlässt die CYMK-Konvertierung der Druckerei und die schicken Dir kleine 1:20 (oder) farbverbindliche Proofs oder Andrucke. Da Fotos meistens eh auf Tintenstrahler mit 6 oder mehr Farben digital gedruckt werden , könnte ein Standard CYMK-Profil wie das ISO coated v2, dass hauptsächlich für den Offsetdruck optimiert ist, sogar den Farbraum deine Fotos einschränken. Deshalb sollte für eine optimales Ergebnis die Konvertierung von der Spezialisten der Druckerei übernommen werden, zugeschnitten auf deren Drucker
vg
lee

Picturehunter · 18.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

s_koch schrieb:
1. Budget:
Ich habe ca.2000.- EUR geplant, für nen 24" 1920x1200 und (echte) 10 bit Darstellung.

Was versprichst Du Dir von den 10bit? Davon würde ich das nicht abhängig machen, im "Prosumer-Bereich" ist mit echten 10bit kaum etwas zu machen....

Die sog. 10bit Monitore sind meist "nur" 8bit Monitore, da wird das 10bit Signal einer 10bit fähigen Grafikkarte erstmal wieder auf 8bit reduziert und dann per FRC-Dithering wieder auf 10bit hochgerechnet. Das ist zwar machbar und funktioniert auch, aber eigentlich absoluter Schnickschnack. Echte 10bit Monitore sind z.B. der HP LP2480zx und der LG W2420R, mal von den Studio-Monitoren abgesehen, die hier den Preisrahmen total sprengen.

s_koch schrieb:
--- Am Liebsten wäre mir natürlich ein Monitor der sich 100%ig selbständig kalibriert, denn es ist natürlich auch ein gewisser Zeitfaktor das dann evtl. wöchentlich zu erledigen...

Eizo hat sicher eine der besten Umsetzungen bei der Signalverarbeitung, und obwohl die Qualität der Selbstkalibrierung des 245ers nicht frei von "Schwächen" ist (Stichwort großer Farbraumumfang), ist es doch sicher eine gute Wahl für Deine Zwecke. Allerdings glaube ich nicht, dass Du einen großen Unterschied zum NEC 241 Spectraview sehen wirst.

Du must auch bedenken, dass der Monitor erstmal auf Betriebstemperatur kommen muß, damit er halbwegs verbindlich anzeigen kann. Das gleiche gilt auch für die Kalibrierung. D.h., dass Du erst dann damit die gemessenen Farben erzielst, wenn Du dies berücksichtigst. Ob die Selbstkalibrierung da wirklich einen Vorteil gegenüber der Möglichkeit einer klassischen externen Meßsonde hat, sei mal dahin gestellt.

Bezüglich Deiner Ansprüche würde ich den Spyder eh schonmal abschreiben, auch wenn jetzt viele zufriedene User aufschreien werden...

Ich kann Dir das gerne auch begründen, aber dann wird das ein etwas längerer Beitrag. Von daher will ich nur zusammenfassend sagen, dass ein Spyder natürlich messen kann, aber das alleine macht noch kein "korrektes" Bild.

VG
Frank

s_koch · 18.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

Picturehunter schrieb:
Was versprichst Du Dir von den 10bit?
...............
Eizo hat sicher eine der besten Umsetzungen bei der Signalverarbeitung, und obwohl die Qualität der Selbstkalibrierung des 245ers nicht frei von "Schwächen" ist (Stichwort großer Farbraumumfang), ist es doch sicher eine gute Wahl für Deine Zwecke.
Allerdings glaube ich nicht, dass Du einen großen Unterschied zum NEC 241 Spectraview sehen wirst.

..........auf Betriebstemperatur kommen .......
.........Ob die Selbstkalibrierung da wirklich einen Vorteil gegenüber der Möglichkeit einer klassischen externen Meßsonde hat, sei mal dahin gestellt.

........ dass ein Spyder natürlich messen kann, aber das alleine macht noch kein "korrektes" Bild.
VG
Frank

Bei den 10 bit dachte ich an eine evtl. (etwas) bessere Tauglichkeit zur Anzeige der 16 bit Tiffs, die aus den RAWs entwickelt werden. Hab halt "irgendwo" gelesen, dass der Unterschied (8 zu echtes 10 bit Display) wirklich sichtbar wäre...

Betriebstemperatur erreichen vor Kalibrierung/Profilierung, ja, versteht sich von selbst ;-)

Von einer Selbstkalibrierung erhoffe ich mir einen zeitlichen Vorteil und einen deutlich einfacheren Prozess, ist das so oder doch nicht...?

Spyder: Es ist schon klar, wenn wide gammut displays Farben evtl. ausserhalb der Range eines Messgerätes darstellen, dass das Messgerät dann "suboptimal" ist, danke für den nochmaligen Hinweis, ich habs schon richtig verstanden ;-)

Ich schrieb ja: wenn eine neues Messgerät her muss, weil es Sinn macht, dann kauf ich das eben dazu... ausser eine Selbstkalibrierung würde mir dieses ersparen...

Zum NEC 241:
Dazu bräuchte ich in jedem Fall ein geeignetes Tool, denn HW Kalibrierung geht ja bei dem nicht, bzw die nötige HW wird in DE nicht angeboten von NEC, richtig soweit?

Zu Quato:
Die werden von Cleverprintung als Profigeräte angeboten.
Könnte dazu jemand was berichten, was ist daran besser/schlechter/anders als bei Eizo/NEC und anderen?

Danke für vorherige und weitere Diskussionen und Anregungen !

lG,
Sabine

PS: Evtl. könnte ich mal zu Calumet latschen (wenn ich mal wieder in München unterwegs sein sollte) und mich da auch mal beraten lassen, kann ja nix schaden die Meinung zusätzlich einzuholen.

antonio_mo · 18.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

s_koch schrieb:
Zu Quato:
Die werden von Cleverprintung als Profigeräte angeboten.
Könnte dazu jemand was berichten, was ist daran besser/schlechter/anders als bei Eizo/NEC und anderen?

Ich glaube Du versteifst Dich irgendwie und verrennst Dich in Details.
Sowohl NEC, Eizo als auch Quato haben hochwertige SoftproofMonitore die den vollen ISO_Coated v2 darstellen.
Ich z.B. habe mich für den NEC entschieden und die Druckergebnisse sprechen für sich.

Ich glaube nicht, dass Du Bilder am Monitor so genau abstimmen wirst, wie Du Dich gerade in irgendwelchen Details verrennst.

s_koch · 18.07.2011

AW: Welchen Monitor um Farbmanagement / Monitorkalibrierung optimal zu erreichen?

Hi Antonio,

nee, ich versteife mich nicht auf Irgendetwas, ich versuche nur vor dem Kauf rauszubekommen, welche "Kombination" von Monitor und Messgerät die optimale sein könnte.
Diese für beides: Druck SW-Proof und Ausarbeitung von sRGB ( nach Umwandlung aus dem "grossen" RGB Raum)
Mit geht es dabei um die Unterschiede in der Praxis:
Bei welchem Monitor kann ich Zeit sparen aber keinesfalls auf eine konstante Qualität verzichten.

Da ich bisher nur die Erfahrung mit einem Billigmonitor mit dem Spyder 3 habe, WEISS ich einfach nicht was da alles auf mich zukommt, damit es final auch funktioniert !

Würdest Du sagen, dass diese Frage ( und Sorge) PRAKTISCH egal ist, weil es ehh immer - in etwa- dasselbe Prinzip ist ??

DANN wäre es ja wirklich fast egal.

Wie auch immer, ich lese noch vieles und ich habe ja noch ein paar Tage Zeit dazu.

Danke für heute, bis morgen dann ;-)

lG,
Sabine