Wie sauber muss ein sauberer Sensor sein?

[gimbild]

Ich habe gerade eine "nagelneue" Sony A7RM2 zum Test, bei der nach meiner Meinung von der ersten Auslösung an mehrere deutlich sichtbare Sensorflecken vorhanden waren. Die Kamera war inzwischen bei einem professionellen Service, es gibt aber immer noch reichlich Flecken. Das ist meine subjektive Meinung aufgrund meiner Erfahrungen mit Canon, Nikon, Fuji, Olympus und anderen Sony- Modellen. Ich habe Test mit drei verschiedenen Objektiven mit 55mm/1,8; 90mm/2,8 und 24-70mm/4, Blende f/22 + f/16, ISO 100 von einem hellen Hintergrund und einem leicht bewölkten Himmel gemacht. Es ist jetzt schwierig hier ein Beispielfoto zu zeigen, weil 42 Mpx eben eine große Fläche ergeben und die Flecken über den Sensor verteilt liegen. Wenn jemand eigene Erfahrungen gemacht hat, oder ein Foto eines wirklich "sauberen" Sensors (gibt es einen Standard ?) hat, dann bitte melden, ich wäre sehr dankbar.

 

[Rata]

Photographiere steil in den strahlend blauen Himmel, blende ab so weit es geht.
Alles, was Du dann siehst, ist Dreck!


Oder eben die Kamera ist „Dreck“



Lieber Gruß
Rata

 

[essdreipro]

einen Standard für ein 'subjektives' Empfinden, wie sauber..?

ich denke nicht... Rata hat ja den richtigen Weg vorgeschlagen...

Testaufnahme machen... ein wenig an den Reglern 'spielen' damit
der 'Schmodder' noch deutlicher wird... und mit einem Kompressor
für JPEG foren-konform verkleinern...

 

[gimbild]

einen Standard für ein 'subjektives' Empfinden, wie sauber..?

Als Standard hatte ich gemeint

• ist das Bild bei 100% einheitlich grau/weiss?
• ist das Bild bei 100% regelmäßig fleckig (gleiche Verteilung, verrauscht)?
• sind alle ungleichmäßig verteilten dunklen Punkte/Flecke Staub- oder Ölflecke?

 

[gimbild]

Photographiere steil in den strahlend blauen Himmel, blende ab so weit es geht.
Alles, was Du dann siehst, ist Dreck!

Da das Wetter keinen strahlend blauen Himmel zur Verfügung stellt, werde ich es dabei belassen. Ich dachte, dass bei einem Kamerabody von 3.500 € und einer Auflösung von 42MPx zumindest ab Werk eine "saubere" Kamera vorausgesetzt werden kann. Was nützt dem Fotograf eine hohe Auflösung und tolle Marketing-Sprüche, wenn schon beim Sensor die Einschränkungen kommen. Da sich nach der professionellen Reinigung durch den Sony-Service aus meiner Sicht zu wenig verändert hat, bin ich jetzt etwas ratlos, was ich den Käufern solch einer Montags-Kamera empfehlen kann.
Danke für die Ratschläge.

 

[berniecook]

Hallo,
Antwort auf die Frage im Eröffnungspost:
so sauber, dass man eben keine Flecken mehr sieht, auch wenn man die Anleitung von Rata durchgearbeitet hat.

Dennoch gilt:

• Staub ist überall, somit habe ich immer das Risiko Staub in mein Gehäuse zu bekommen sobald ich das Objektiv wechsle
• Hersteller könnten zwar ihre Kameras in "Reinräumen" montieren, diese tun es aber nicht (die Gehäuse werden am Fließband zusammen gesetzt
  
• Mancher Hersteller verbaut daher "Sensorreinigung" in das Kameragehäuse
• Canon hat noch das System der "Staublöschdaten" bei dem man ein weißes Blatt Papier fotografiert, die Staubflecken kommen mit auf das Bild und diese Flecken werden dann bei der eigentlichen Fotografie "herausgerechnet"
• Einen "Workflow" mit Lightroom oder Photoshop zur Entfernung der Staubflecken ist auch eine gangbare Lösung
  
  Grüße

 

[ph_o_e_n_ix]

Leider ist es mittlerweile so, dass eine als "neu" verkaufte Kamera nicht immer neu ist. Da verkaufen einem Händler gerne mal generalsüberholte Rückläufer oder Ausstellungsstücke als Neuware.

Ein Anhaltspunkt wäre zwar das auslesen der Auslösungen, das ist aber kein Garant dafür, ob der Body wirklich neu ist.
Dass nach dem reinigen nach wie vor Sensorflecken vorhanden sind, solltest du dem Service in die Schuhe schieben, nicht dem Hersteller. Gerade bei Sony weiß man z.B., dass der deutsche Servicehändler (Geissler), in der Vergangenheit viel negative Kritik einstecken musste und daher viele ihr Equipment lieber ins benachbarte Ausland zu Schuhmann nach Linz schicken.

Grundsätzlich kann man das eindringen von Staub nicht vermeiden - in der Praxis blendet man aber oftmals gar nicht soweit ab, dass sich die Verunreinigungen bemerkbar machen (vor allem nicht, wenn ein Bild viel Struktur ausweißt).

Ich persönlich mach das höchstens, wenn ich mal testen möchte, ob es in absehbarer Zukunft mal wieder sinnvoll wäre, eine Sensorreinigung durchzuführen.

 

[gimbild]

Leider ist es mittlerweile so, dass eine als "neu" verkaufte Kamera nicht immer neu ist. Da verkaufen einem Händler gerne mal generalsüberholte Rückläufer oder Ausstellungsstücke als Neuware.

Ein Anhaltspunkt wäre zwar das auslesen der Auslösungen, das ist aber kein Garant dafür, ob der Body wirklich neu ist.
Dass nach dem reinigen nach wie vor Sensorflecken vorhanden sind, solltest du dem Service in die Schuhe schieben, nicht dem Hersteller. Gerade bei Sony weiß man z.B., dass der deutsche Servicehändler (Geissler), in der Vergangenheit viel negative Kritik einstecken musste und daher viele ihr Equipment lieber ins benachbarte Ausland zu Schuhmann nach Linz schicken.

Grundsätzlich kann man das eindringen von Staub nicht vermeiden - in der Praxis blendet man aber oftmals gar nicht soweit ab, dass sich die Verunreinigungen bemerkbar machen (vor allem nicht, wenn ein Bild viel Struktur ausweißt).

Ich persönlich mach das höchstens, wenn ich mal testen möchte, ob es in absehbarer Zukunft mal wieder sinnvoll wäre, eine Sensorreinigung durchzuführen.

Danke! Also die Sony A7R M2 ist neu auf dem Markt und wir haben die Kamera zu Hause gemeinsam ausgepackt. Das Sony-Siegel (Banderole) war unverletzt und alle Tütchen waren verschweißt, es gab nirgends Fingerabdrücke oder ähnliches. Wir haben beim Auspacken Detail-Fotos gemacht, es war wohl ultimativ eine neue Kamera. Überall ist Staub, ok, ich hatte bereits eine Menge Kameras, aber so viel Dreck auf dem Sensor, vom ersten Foto an, ist mit Sicherheit nicht normal. Ich habe sie mit dem Blasebalg ausgeblasen, mit der kamerainternen Reinigung bearbeitet, aber die meisten Flecke blieben. Tatsächlich war die Kamera bei G... im Service und ich hatte danach auch ein längeres Telefonat mit dem Service. Die Aussage, "überall ist Staub" darf aber nicht dazu führen, dass man es bei einer fabrikneuen Kamera nicht als Mangel anerkennt, und sie nur aus "Kulanz" säubert. Das Problem bei dieser Kamera ist der geänderte Aufbau des Sensors und viele Fotoläden reinigen diese nicht, oder nicht feucht. Ich beanspruche keinen sterilen Sensor, aber ich möchte bei Vergrößerungen nicht jede Datei wegen der Flecke separat behandeln. Ich arbeite eigentlich auch mehr offenblendig, aber ich möchte schon sicher sein, dass ich abblenden "könnte" und unbedenklich auch auf A1 oder gar A0 vergrößern kann.

 

[ph_o_e_n_ix]

Ließ doch einfach mal die interne Bildnummer deiner ersten Aufnahme aus (oder stell einfach eines dieser Bilder zur Verfügung, wenn du nicht weisst, wie man das macht) - dann weißt du doch zumindest mal, ob damit schon unzählige Fotos gemacht wurden.

Nur weil die Tütchen noch verschweißt waren und der Karton versiegelt war, heißt das nicht, dass der Body auch neu ist. Wenn man generalüberholte Ware erwirbt, werden verknickte Anleitungen, aufgerissene Tütchen oder beschädigte Kartonagen/Siegel kurzerhand ersetzt. Als Laie wirst du kaum feststellen können, ob die Ware neu ist (höchstens wenn du dich mit den herstellerinternen Kennzeichnungen derartiger Waren auskennst)

Natürlich sollte eine als "neu" erworbene Kamera keine Mängel, wie Sensorstaub aufweisen (eindeutig ein berechtigter Rückgabegrund) - die Praxis sieht da aber leider meist anders aus (wer kennt sie nicht, die Leute, die massenweise Ware kaufen, 14 Tage testen und dann zurücksenden).

Und wenn du die örtlichen Begebenheiten bei Geissler kennst (ursprüngliches kleines verwinkeltes Wohnhaus, an das mehrfach angebaut wurde), dann wirst du auch wissen, dass gerade die Sony-Abteilung eher an das Haufenprinzip der Ludolf erinnert, als an einen Reinraum (wobei der Raum für die Objektivkalibrierung da eine kleine Ausnahme ist)

 

[virra]

Ich beanspruche keinen sterilen Sensor, aber ich möchte bei Vergrößerungen nicht jede Datei wegen der Flecke separat behandeln. Ich arbeite eigentlich auch mehr offenblendig, aber ich möchte schon sicher sein, dass ich abblenden "könnte" und unbedenklich auch auf A1 oder gar A0 vergrößern kann.

So ist es auch richtig. Wenn du eine uni-weiße Fläche ablichtest und dabei scharf abblendest, dürfen da keine dunklen Popel sein, alles Andere wäre m.E. ein Reklamationsgrund!!

 

[berniecook]

Hallo,
Ja, so wie es Virra sagt, es ist ein Reklamationsgrund. Gib Deinem Verkäufer die Möglichkeit der Nachbesserung, falls das nicht hilft dann ist Wandlung angesagt sprich Rückgabe. Solltest Du noch nicht bezahlt haben, dann zahle erst mal nicht mit dem Hinweis eines gravierenden Mangel am Produkt und fordere den Verkäufer auf, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt den Mangel zu beheben (läuft wohl auf einen Austausch auf eine andere Kamera heraus. Du hast ja gerade WEIL Du großformatige Bilder machen willst diese Kamera gekauft!
Auf jeden Fall ist das ärgerlich. Wenn man auch mit Staub leben muss. Aber Dir ist es ja offensichtlich so, dass Du schon von der Fabrik aus einen verstaubten Sensor hattest.
Somit ein klarer Produkt Mangel!

Grüße

 

[gimbild]

Hallo,
Ja, so wie es Virra sagt, es ist ein Reklamationsgrund. Gib Deinem Verkäufer die Möglichkeit der Nachbesserung, falls das nicht hilft dann ist Wandlung angesagt sprich Rückgabe. Solltest Du noch nicht bezahlt haben, dann zahle erst mal nicht mit dem Hinweis eines gravierenden Mangel am Produkt und fordere den Verkäufer auf, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt den Mangel zu beheben (läuft wohl auf einen Austausch auf eine andere Kamera heraus. Du hast ja gerade WEIL Du großformatige Bilder machen willst diese Kamera gekauft!
Auf jeden Fall ist das ärgerlich. Wenn man auch mit Staub leben muss. Aber Dir ist es ja offensichtlich so, dass Du schon von der Fabrik aus einen verstaubten Sensor hattest.
Somit ein klarer Produkt Mangel!

Grüße

Eine Nachbesserung ist bereits fehlgeschlagen, ich empfehle nun Wandlung, mangelfreie Ware oder Rücktritt vom Kauf. Die Argumente des Verkäufers und des Servicedienstes sind gerade bei dem Kaufpreis nicht akzeptabel und die Chance der Nachbesserung wurde leider verpasst. Da hat eine Online-Bestellung eben auch Vorteile, man kann fristgemäß zurückschicken, obwohl ich kein Freund davon bin, ich mag Verkaufsgespräche, schon weil viele Verkäufer uns Käufer für ein wenig d... halten.

 

[Hefti128]

Auf die Eingangsfrage, wie sauber ein Sensor sein muss, würde ich antworten: So sauber, dass bei den Arten von Fotos, die man regelmäßig in der Praxis macht, keine Sensorflecken zu sehen sind.

Ich kann jedem nur dazu raten, von allzuhäufigen Testsettings weg zu kommen und zum eigentlichen Fotografieren überzugehen. Viele Probleme die man bei Testsettings findet, spielen in der Praxis keine Rolle. Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Wenn tatsächlich die Praxisergebnisse beeinträchtigt werden, sollte man natürlich schon über mögliche Lösungen nachdenken.

Natürlich kann man seine Kamera regelmäßig einschicken, alle Objektive x-mal justieren lassen, solange bis sie nicht nur 99 sondern 100% der möglichen Leistung bringen. Man kann aber stattdessen auch einfach raus gehen, Fotos machen und sich über die Ergebnisse freuen.

 

[gimbild]

Auf die Eingangsfrage, wie sauber ein Sensor sein muss, würde ich antworten: So sauber, dass bei den Arten von Fotos, die man regelmäßig in der Praxis macht, keine Sensorflecken zu sehen sind.

Ich kann jedem nur dazu raten, von allzuhäufigen Testsettings weg zu kommen und zum eigentlichen Fotografieren überzugehen. Viele Probleme die man bei Testsettings findet, spielen in der Praxis keine Rolle. Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Wenn tatsächlich die Praxisergebnisse beeinträchtigt werden, sollte man natürlich schon über mögliche Lösungen nachdenken.

Ich habe keine Fehler bewusst gesucht, sondern vom ersten 08-15-Foto an waren sie deutlich zu sehen und inzwischen habe ich Informationen, dass es auch bei der A7 M2 bei einigen nagelneuen Kameras die gleichen Fehler gab. Es ist keine gute Entwicklung, die Pixelzahl des Sensors deutlich zu erhöhen und gleichzeitig durch die großen Dateien die Kamera zu blockieren und noch einige andere Späßchen. Ich halte die A7, A7R, A7S, A7 M2 und A7R M2 für tolle Kameras mit leider vielen Kinderkrankheiten und Schwachstellen. Die Frage ist, ob man gern Betatester sein will und gern Marketingsprüchen glauben will. Das kann/muss zum Glück jeder für sich selbst entscheiden, auch ob er 36, 42 oder 50 MPx-Sensoren benötigt und ob er bei der A7R M2 zum Shooting gern 2-3 Akkus und etwas Pressluft mitnehmen muss. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob eine Spitzenkamera nur die regelmäßige Praxis oder gerade besondere Anlässe und Herausforderungen meistern muss. Morgen darf ich eine 2. neue A7R M2 testen, mal sehen wie dieser Sensor sich zeigt. Dieses Mal werden Profis testen und ich darf davon lernen und profitieren. Wer die 3.500 € über hat, sollte zugreifen.

 

[essdreipro]

ich denke, ein gewisses Maß an 'Skepsis' sollte schon vorhanden sein
und ein Auge auf den Verschmutzungsgrad dieses bild-entscheidenem
Element geworfen werden...

ich denke, heute werden die Zyklen der neuen Modelle extrem gestrafft...

und das nicht nur bei Kameras... siehe die Firmenpolitik bei 'Apfel'....

ich denke gerade daran, als die D600 auf dem Markt kam und beinahe
'gefühlt' jede zweite mit Sensordreck zu kämpfen hatte - und das vom
Werk (!) - der durch mangelhafte Teile in der Kamera - ohne Zutun des
Nutzers - verursacht wurde... da hat NIKON viel an Renomee verloren...

 

[gimbild]

ich denke, ein gewisses Maß an 'Skepsis' sollte schon vorhanden sein
und ein Auge auf den Verschmutzungsgrad dieses bild-entscheidenem
Element geworfen werden...

ich denke, heute werden die Zyklen der neuen Modelle extrem gestrafft...

und das nicht nur bei Kameras... siehe die Firmenpolitik bei 'Apfel'....

ich denke gerade daran, als die D600 auf dem Markt kam und beinahe
'gefühlt' jede zweite mit Sensordreck zu kämpfen hatte - und das vom
Werk (!) - der durch mangelhafte Teile in der Kamera - ohne Zutun des
Nutzers - verursacht wurde... da hat NIKON viel an Renomee verloren...

Wir haben heut im Fachgeschäft eine andere "nagelneue" Kamera testen können und ich bin überzeugt, bei der sind bedeutend weniger und kleinere Partikel auf dem Sensor nachweisbar. Die Kameras wurden über Wandlung getauscht. Es ist wohl auch nicht nur ein Sony-Problem. Danke für die Tipps!

 

[Photus]

Hat die A7r MkII denn keine "Sensorreinigung"? Meine OMD E-M10 hat dieses Feature und es funktioniert hervorragend. Ich besitze die Kamera seit über einem Jahr und musste den Sensor kein einziges mal reinigen.
Jedenfalls ist es seltsam, dass nicht einmal der Service den Sensor sauber kriegen konnte. Vielleicht handelt sich dabei nicht um Staub/Dreck auf dem Sensor sondern um Luftblasen im Sensor-Stack? Ein solches Problem gab es auch bei der Canon 750D:

 

[gimbild]

Hat die A7r MkII denn keine "Sensorreinigung"? Meine OMD E-M10 hat dieses Feature und es funktioniert hervorragend. Ich besitze die Kamera seit über einem Jahr und musste den Sensor kein einziges mal reinigen.
Jedenfalls ist es seltsam, dass nicht einmal der Service den Sensor sauber kriegen konnte. Vielleicht handelt sich dabei nicht um Staub/Dreck auf dem Sensor sondern um Luftblasen im Sensor-Stack? Ein solches Problem gab es auch bei der Canon 750D:

Ich habe in den letzten Wochen viel zu dieser Thematik gelesen und einige Profis angerufen, die Meinungen gehen etwas (weit) auseinander.
Meine Meinung zum Sensorschmutz bei fabrikneuen Kameras:
"Wenn eine Kamera in dieser Preisklasse das Werk verlässt, dann sollt der Sensor sauber sein, nicht steril, aber sauber. Die kamerainterne Sensorreinigung bringt weniger als der Blasebalg. Die 42 MPx der A7RM2 kann man nicht grundsätzlich mit den 16 MPx der OMD E-M10 vergleichen."

Meinung des Verkäufers:
"Bezüglich der Testaufnahmen waren wir beide (Verkäufer und Sony-Service) uns einig, dass bei entsprechend hochauflösenden Sensoren max. mit Blende 11 getestet werden sollte, da Werte darüber hinaus was die Beugung angeht eh nicht mehr förderlich sind.
Grundsätzlich lässt sich derart feiner Staub nie vermeiden bzw. komplett reinigen. Dies verhält sich bei anderen Kameras entsprechender Auflösung gleichermaßen. Bei der D800 sollte das bei vergleichbaren Tests genauso auftreten."

Meinung eines bekannten Profifotografen (keine Namen im Forum):
"Mal eine andere Frage… stören dich die Sensorflecken in der Realität???? Also wenn du damit wirkliche Fotos machst oder ist das jetzt nur so ein theoretischer Test auf weißem Blatt Papier? Weil viele unserer Kameras haben extrem Staub und Dreck… und wie soll ich sagen… Scheiß drauf! Bilder machen!
Also Spiegellose sind viel anfälliger was Staub betrifft… Das ist wirklich so!"

Alle Antworten haben mich etwas weiter gebracht, aber eigentlich nicht ganz überzeugt. Ich dachte ernstlich, dass das Flaggschiff eines Marktführers, wenn überhaupt echte Fehler erkennbar sind, diese nicht ausgerechnet aus dem "Staub" der Montage bestehen.

 

[Hefti128]

Wer sich am Staub auf dem Sensor stört, wird den Sensor ohnehin regelmäßig reinigen müssen. Ob der Sensor im Laufe des Kameralebens letztendlich 50 mal oder 51 mal gereinigt wird, weil sie ab Werk bereits Dreck auf dem Sensor hatte, sollte dann keine große Rolle mehr spielen, oder? Auf lange Sicht macht diese eine zusätzliche Reinigung keinen relevanten Unterschied. Daher mein Tipp: Thema abhaken und fotografieren (aber bitte keine Sensor-Dreck-Testfotos ;-))

 

[ph_o_e_n_ix]

Im Hobbybereich machen Testfotos sicherlich keinen Sinn - jemanden der kommerziell in diesem Bereich tätig ist, kann es sich allerdings nicht leisten, erst beim Shooting festzustellen, dass der Sensor dreckig ist.

Da mach ich lieber 1 Testfoto und reinige meinen Sensor bei Bedarf, bevor ich hinterher Stunden damit vergeude, um Bilder von unschönen Flecken zu befreien...

Einfach drauf zu hoffen, dass wenn es bei den vorherigen Bildern vertretbar war, beim nächsten Shooting ebenfalls keine unschönen Überraschungen zu erwarten sind (weil man z.B. nun überwiegend helle Bildbereiche hat oder extrem abblenden muss), kann auch nach hinten losgehen. Da opfere ich gerne 1-2 Auslösungen (vorher/nachher) und 3 Minuten für eine Sensorreinigung (oder wenn man es ordentlich macht, eben 2-3 Stunden)