5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

sdbasser95 · 25.01.2010

Hey!

Ich muss von einem Schulfest (Sommerfest) einen Film drehen, sprich alle Beiträge aufnehmen.

Nun möchte ich das ganze in 5.1 DD auf DVD später ausgeben.
Als Aufnahmequelle(n) hab ich den Zoom H2 Rekorder im 4 Channel Modus (eig. auch noch das integrierte Camcordermikro, das ist 5.1 klingt aber schei**).

Aus 4 Channeln müsste sich doch ein 5.1 Sound modulieren/erstellen lassen.
Ich stell das Mikro zwischen Bühne und Zuschauer. 2 Channel nehmen die Bühne auf, 2 Channel die Atmo.
Am Ende will ich Bühne auf R, C, L und Atmo auf RS und LS geben. R, L, RS, LS sind ja vorhanden, nur den Center-Kanal muss ich i.wie erstellen.

Wie kann ich aus R und L den Center-Kanal modulieren? 'n Bekannter hat gesagt, die Teile, die in R und L gleich sind, sind im Center-Kanal zu hören, stimmt das?

Und kann ich das ganze auch im Audition Surround Encoder (oder wie sich das schimpft) erstellen?

(LFE ist ja dann einfach die Tiefen aus allen Kanälen (20 Hz - 200 Hz))

Grüße,
Phil

finnweis · 27.01.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Moin.

Ein "anständig" gemachtes 5.1 hat nicht im Center einfach li und re zu gleichen Teilen (insbesondere nicht bei Laufzeitmikrofonie! Das wird der Zoom nicht verwenden aufgrund seiner Größe, aber es kann schon Probleme geben, wenn er keine reine koinzidente Mikrofonie verwendet wie XY) und hat nicht einfach die Tiefen (20...200 Hz) im LFE. Der Center dient als Stütze und definiert, was aus stabilen Mitte direkt aus Richtung Bildschirm kommt. Hier mischt man in der Regel Sprecher etc. rein. li re dienen zum Aufspannen eines Stereopanoramas, hier finden z.B. räumliche Atmos Anwendung, aber auch Effektgeräusche wie Auto von li nach re. Aus dem LFE kommen nur FX. D.h. nur das tieffrequente Rumpeln einer Explosion, ein tieffrequentes Geräusch um Spannung zu steigern etc.. Das Bassmanagment Deines Wiedergabesystems übernimmt die Funktion, die richtige Frequenzspannweite auszuwählen, die der Subwoofer Deines Systemes übernehmen soll - das ist individuell des jeweiligen Systems.

Bei bequemen Videosurroundaufnahmen bin ich Fan von dem Doppel MS Verfahren: Du zeichnes nur 3 Mikrofone auf (Niere nach vorne, seitlich ausgerichtete Acht, Niere nach hinten, alles auf einer vertikalen Achse) und über Matrizierung bzw. über entsprechende (kostenlose) PlugIns gewinnst Du das fünfkanalige Signal. Der Vorteil liegt auf der Hand: nur 3 Aufzeichnugskanäle, und die Möglichkeit später die "Breite" etc. einstellen zu können. Ein sehr komfortables System (handlich) liefert der Mikrofonhersteller Schoeps (inklusive kostenlosem PlugIn zum Download), das ist jedoch sehr teuer. Aber vielleicht hast Du Möglichkeiten sowas auszuleihen? Ansonsten kann man eine solche Anordnung sich auch leicht selbst bauen mit Mikrofonen anderer Hersteller.

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Muss mich erstmal für meine späte Meldung entschuldigen!

Danke für Eure Antworten.

Leider hab ich KEINE Möglichkeit, i.etwas auszuleihen, geschweige denn zu kaufen.

Ich hab da leider nur das Zoom H2 zur Verfügung, und muss (muss ja nicht 100% echtes DD sein) daraus ein recht glaubwürdiges 5.1 basteln.

Ich brauch also nur Center und LFE, den Rest hab ich ja original.

Frage zu Center: In Adobe Audition hab die Möglichkeit eines Surround-Mischers.
Tut der auch nur Li+Re zusammenmischen, wenn ich da einstelle, ich will aus Stereo NUR den Center haben?

Und zum LFE: Was soll ich dann auf die Tonspur legen? Es handelt sich hier um ein SEHR KLEINES "Festival" unsrer Schule, mit hauptsächlich musikalischen Beiträgen. Welche Signale soll ich dem LFE nun anbieten? Einfach die gleiche wie auf den andren? Oder den Soundbereich der andren auf 20-200 Hz begrenzen?`

Hab mit 5.1 bisher noch nie was zu tun gehabt, DD ist deshalb Neuland für mich. Hatte bisher nur Stereo gehabt.

Gruß,
Phil

BTW:
Mit 5.1 können wir ja wenigstens den Preis, wir wollen die DVD am darauffolgenden Montag verkaufen (Samstag Event, Sonntag Bearbeitung, Montag (spätestens Dienstag) muss die DVD (Beispiel zum Vorführen) fertig sein), etwas in die höhe schieben. Wollen als Schülerfirma ja auch etwas verdienen.
Ich schätze mal dass wir sie für 5 Euro oder maximal 7 Euro verkaufen werden. (Produktionskosten von DVD, Hülle und Cover liegen bei ca. 2 Euro)

finnweis · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Dann würde ich mir überlegen, ob Du gar nichts in den LFE machst (wie gesagt, den Bass gibt das Bassmanagment eh auf den Subwoofer), der Center sollte O-Töne z.B. von Interviews haben (Angel / Richtmikro?) den Rest kannst Du mal probieren einfach auf VLi / VRe und hiLi / hiRe zu verteilen, und evtl noch verhältnisse schieben um eine schöne Atmo zu haben. Montiert Ihr den Zoom auf die Kamera? Aufgrund der kompakten Abmaße des Zooms müsste ein Zusammenmischen der Kanäle vermutlich ohne Phasenprobleme funktionieren.
Es ist eben kein echtes Surround, sondern ein Fake Surround, und da muss man es einfach so machen, dass es gut klingt

Wenn Du noch Literatur dazu suchst: Theile, Griesinger und Wittek haben recht viel über Multichannel Recording geschrieben, und die viele Paper online frei zugänglich

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Wusste ich ja bisher noch nicht, dass er sich das dann selbst raussucht!

Danke für die Aufklärung.

Den Zoom werd' ich kurz vor die Erste Reiche auf ein Extra Stativ stellen. (Hoffe ich bekomm' von der Schule eins für die Cam) Also, die steht dann relativ in der Mitte, muss selbst erstmal sehen, wie ich das am Besten realisiere.

Eine .ac3 Datei besteht ja aus 6 Kanälen.
Ich bis mir aber nicht sicher, wie die Aufgeteilt sind.
Also was ich auf Kanal 1, 2 oder 3 Mischen soll.
Habe mal bei meinem Eingebauten geguggt, dort konnte ich in Premiere folgendes erkennen:
1 Links
2 Rechts
3 Hinten Links
4 Hinten Rechts
5 Center
6 LFE

Stimmt das so? Hab nämlich im WWW nix gefunden, wie die aufgeteilt sind.

Gruß,
phil

finnweis · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Ja, das ist die "normale" Reihenfolge.

Ob das für AC3 nun auch so stimmt, und ob Du da noch das Routing Deiner Hardware evtl. beachten musst (meist bekommst Du nix rausgerendert, wenn Du es nicht auch auf Deine Hardware geroutet hast, was Du ja um mischen aber eh haben musst, ist mir nur einmal passiert, als ich woanders gemischt hatte und Zuhause rendern wollte, weil mir das dort zu lange gedauert hatte

) weiß ich nicht. Es gibt ja verschiedene Normen: ITU, DD, DTS,... Schau mal, was Dein Videoprogramm, womit Du die DVD erstellst, erwartet....

@Premiere CS3: eine Bearbeitungsmöglichkeit für 5.1 sehe ich hier nicht wirklich, es kann zwar 5.1 Dateien verarbeiten und pannen, aber z.B. schon nicht mehr als AAF exportieren für die Weiterbearbeitung.

@Encore CS3: DD 5.1 AC3 werden nicht angetastet, was ja schon mal beruhigend ist, weil dann nix mehr passieren kann. Wenn Du in Deinem Audioprogramm das einstellen kannst, dann kommt es so raus, wie Du es gewohnt bist.

Surround in Premiere und Encore: wenn Du innerhalb der Programme bleibst, sollte es auch keine Probleme geben, auch wenn die Hilfe da nicht allzu viel aussagt.

Am Besten: nimm mit dem Zoom einmal in einem Track auf (sag es jeweils an): kratzen vorne links, kratzen vorne rechts, das gleiche für hinten. Dann kannst Du Deine Aufnahme auf Korrektheit überprüfen.

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Na das sind ja tolle Nachrichten, dass es auf die Hardware abgestimmt sein muss

Dass das nicht bei allen HAARGENAU gleich ist?... Komisch...

Naja, ich glaube Encore will DD.

Was ist der unterschied zwischen DD und DTS?

Gruß

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Okay, werde ich gleich mal testen!

Meld' mich (wenn ich's schaff) heute Abend wieder!
Mach mich jetzt gleich mal drüber...

Gruß,
Phil

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Hmm...
Kleines Problem:
In Audition mit dem Surround-Encoder dem entsprechenden Kanal den entsprechenden Lautsprecher zugewiesen.
Aber in da ist diese Reihenfolge:
1 Links
2 Rechts
3 Center
4 LFE
5 Surround Links
6 Surround Rechts

Ich seh' grad nicht mehr durch...
:uhm:

finnweis · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Das meinte ich mit dem Hardware Routing

Das kannst Du mit Sicherheit noch umstellen, aber wenn Du in Audition arbeitest, dann solltest Du einmal testen, wie er es exportiert... Kannst Du direkt DVDs aus Audition exportieren? Dann mach einfach einen "kreisenden Ton": li ce re hire hili, brenne auf eine RW und schaue, ob es beim Abspielen wieder so rauskommt. Ansonsten notiere Dir was falsch läuft und route es neu.

Edit: es muss nicht auf die Hardware abgestimmt sein, aber auf Hardwareausgänge geroutet werden. Wenn Du also nur 2 Ausgänge hast, dann wirst Du vermutlich nicht exportieren können. Das war das was ich damit meinte. Wenn Du immer an einem Rechner arbeitest stellt sich dieses Problem wohl nicht, da Du dann eh komplett surround arbeitest. Und das bekommst Du schnell mit oben beschriebener Vorgehensweise richtig eingestellt.

Edit2: Die Hardwareausgänge sind beliebig: ich habe eine Soundkarte mit über 20 Ausgängen: denkbar wäre z. B. ein Routing 1 + 2 = Stereo Abhöre 3-8 = 5.1 Abhöre 9-17 = 7.2 Abhöre, 18+19 = Stereo Abhöre klein, wenn ich verschiedene Systeme angeschlossen hätte. Das stellst Du Dir beliebig ein. Stell nur über den Test sicher, dass es dem Coder egal ist, was Du wohin routest, dass Du jede Spur dort wiederfindest wo sie sein sollte...

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Okay.

Ich probiere erstmal, und wenn ich fertig bin melde ich mich wieder!

Probieren geht über Studieren

Gruß

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Hat bis jetzt noch nicht mit der Ausgabe gefunzt.
Multichannel-Wav und AC3-Datei hab ich, aber an der Ausgabe haperts.

Anlage erkennt bei mir kein DD an -.-'

Muss ich heute Abend mal gucken, muss erstmal weg.

Gruß,
Phil

finnweis · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Was hast du für eine Soundkarte, sind die richtigen Treiber (in Audition) gewählt, gibt es keine Konflikte im Gerätemanager, was hast Du an die Sounkarte angeschlossen, kommt auf keinem Kanal etwas? Wie ist es im Mischer in Audition geroutet?

Fragen über Fragen...

sdbasser95 · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Nein ^^

Um DEN GANZEN aus dem Weg zu gehen, hab ich's anders gemacht.
Hab einfach ein Clip, der nur mit Roter Farbe voll ist gerendert.
Und in Encore diesen mit der 5.1 Tonspur unterlegt. Und als DVD ausgegeben.

Meine Anlage bekommt aber kein echtes DD von meinem DVR. :/
Muss selbst erstmal schauen, warum, wieso, weshalb.

Gruß,
Phil

darkframe · 11.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Hi,

sdbasser95 schrieb:
Eine .ac3 Datei besteht ja aus 6 Kanälen.

nicht zwangsläufig. Es gibt auch Dolby Digital stereo

finnweis hat ja schon Hinweise zum Routing gegeben. Audition nutze ich nicht, daher kann ich dazu nichts genaues sagen, aber sicherlich gibt es da auch in den Einstellungen so etwas wie bei mir in SoundForge. Da kann ich voreinstellen, welchen Kanal ich welchem Ausgang (also L, R, C, LFE usw.) zuordnen will. Standard ist bei mir L, R, C, LFE, SL, SR. Mit den Einstellungen wird ein 5.1-WAV auch korrekt von meinem Videobearbeitungsprogramm geroutet. In der Online-Hilfe von Audition habe ich dazu etwas unter "Festlegen von Audio-Eingängen und -Ausgängen" gefunden. Das entspricht ungefähr dem, was ich in SoundForge machen kann. Schau Dir das nochmal an.

Zum Thema "was packe ich in den LFE": Wenn ich ein Fake-5.1 erzeuge, mixe ich normalerweise den Inhalt aller anderen Kanäle, also L, R, C, SL und SR in den LFE-Kanal und schneide dann alle Frequenzen oberhalb von 120Hz weg. Damit sind dann in dem Kanal nur noch die tieffrequenten Töne übrig, und die will man ja im LFE haben.

finnweis · 12.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Der LFE steht für Low Frequency Extension (LFE-Kanal ? Wikipedia)(). In den LFE gehören deshalb eigentlich auch nur Effekte, rumpeln bei nem Unfall, Gewitter o.ä..

Den Bass einer normalen Aufnahme sollte durch das Bassmanagment des wiedergebenden Soundsystemes automatisch (z.B. via Frequenzweiche) vom Subwoofer wiedergegeben werden.

Beispiel: Aufnahme Silvester Feuerwerk in Surround
Wenn Du die Surroundkanäle nicht unteren beschneidest und Du Kugelmikrofone für die Aufnahme verwendest, dann die Kanäle zusätzlich in den LFE tust, dann vervielfachst Du die Schallenergie im Bass (normale Kanäle via Bassmanagment + LFE Mischung). Das mag zwar schön wummern, hat aber im Prinzip nichts mehr mit der Original Aufnahme zu tun.

Letzendlich kann man es halten wie ein Dachdecker: man hört ja wie es klingt bei der Mischung. "Richtig" ist aber, dass der LFE für Effekte gedacht ist.

Hier noch ein paar Antworten von ebs, der ja auch schon hier im Forum war: http://www.sengpielaudio.com/Center-Lautsprsign.pdf

sdbasser95 · 12.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Nochmal zum jetzigen Stand UND wie ich vorgegangen bin:

Zuerst alles mit meinem ZOOM H2 Aufgenommen. Sah ziemlich bescheuert aus, wenn es ein andrer gesehen oder gehört hätte, wenn man mit dem Kopf und einem summenden Geräusch Kreisbewegungen um den ZOOM macht.
Jedenfalls hab ich am PC 2 WAV-Dateien gehabt.

Habe beide in Audition geladen. Hab Links- und Rechtskanal jeweils in eine Mono-WAV gepackt. Hatte dann L, R, Ls und Rs.
Habe die in die Multitrack-Ansicht geladen und per Surroundmischer jedem Kanal den entsprechenden Lautsprecher zugewiesen. 1 L, 2 R, 3 Ls, 4 Rs.
Habe die Stereo-WAV-Datei von L + R in die 5 gepackt und den Center Lautsprecher zugewiesen.
Habe jeden Kanal in je eine Mono-WAV exportiert und in SoundForge geladen, da ich dieses Programm schon etwas länger nutze, und mit der Multitrack-Ansicht besser zurecht komme, als in Audition.

Dort eine 5.1 Datei erstellt, und die Dateien in die entspr. Kanäle eingefügt.
1 L, 2 R, 3 Ls, 4 Rs, 5 C, 6 LFE (freigelassen).

Dann eine .ac3 und eine Multichannel-WAV erstellt.

In Premiere einfach nen 30 sek. Farbclip erstellt und gerendert.
Diesen, zusammen mit der .ac3, in Encore geladen und als DVD ausgegeben.

In den DVR gelegt, Anlage angeschalten, auf Play gedrückt, uuuuuuund:
Nix...

Mch mich nachher wieder drüber herauszufinden, wieso, weshalb, warum (wer nicht fragt bleibt dumm

Gruß,
phil

PS: Ich weiß, dass nicht jede .ac3 eine 5.1 ist

darkframe · 13.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Hi,

finnweis schrieb:
Der LFE steht für Low Frequency Extension

ja, aber auch für Low Frequency Enhancement, und dafür "missbrauche" ich den bei meinen Fake 5.1-Files. Klingt einfach voller, nur sollte man es nicht übertreiben.

@sdbasser51: Hast Du Deine DVD auch mal mit einem Software-Player wiedergegeben? PowerDVD beispielsweise zeigt Dir an, ob tatsächlich 5.1-Sound drauf ist. Das wäre vielleicht erst einmal eine Möglichkeit, um herauszufinden ob das Problem in Encore oder bei der Wiedergabe liegt.

sdbasser95 · 13.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Okay, werd' mal an einem andren PC mit PowerDVD versuchen, ob der 5.1 erkennt.

Habe mal versucht die Multichannel-WAV in Encore einzulegen. Da ist aber mein kompletter PC jedes Mal eingefroren.

Hab z.Zt. keine Ahnung, warum das nicht funktioniert.

Gruß,
Phil

sdbasser95 · 15.02.2010

AW: 5.1 DD aus 4.0 Quelle erstellen

Wiiiieder da

Also:
PowerDVD sagt: DD 2.0
(DVD)

Muss also an Encore liegen, da ich Audio und Video geteilt hab. Video PAL .wmv, Audio DD5.1 .ac3.

Versuch' es mal mit Ulead (Corel) VideoStudio 11, das kann theoretisch auch 5.1 ausgeben, bin aber skeptisch bei solcher "Otto-Normal-Verbraucher"-Software.
(Ist für mich halt ONV-Software

)

Melde mich dann wieder.

Gruß,
Phil

PS:
@finnweis: Habe mir mal die PDF von tonmeister.de angeguckt. Dort steht folgende Belegung drin:
1 L, 2 R, 3 C, 4 LFE, 5 SL, 6 SR

Tu' meine Datei mal umbasteln, da 3+4 bei meiner Datei hier 5+6 sind.

EDIT:
Funktioniert nicht. VS liest zwar 5.1 AC3, kann die aber nicht als DVD ausgeben -> kein Ton.