Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

[mrcooker]

Hallo

ich habe mich in letzter Zeit etwas mit Astrofotografie beschäftigt und versteh folgendes nicht.

Es gibt die Möglichkeit (A), eine längere Belichtung zu machen, sagen wir mal 2 min, mit Nachführung, da die Erde sich bewegt.
Zweite Möglichkeit (B) ist mehrere Bilder zu machen, sagen wir mal 20x30sec und dazu noch entsprechend die Darkframes zu machen. Am Rechner wird das ganze dann mit einem Stacking Programm zusammen geführt. Auf Rauschunterdrückung der Darkframes usw möchte ich nicht eingehen ,das verstehe ich.

Wenn ich Möglichkeit A benutze und lange belichte, werden so auch Sterne welche nicht so hell leuchten erfasst. Aber wie funktioniert das bei Möglichkeit B? Wenn ich Xmal die gleichen Einstellung benutze und mehrere Bilder mache, ist doch am Ende jedes Bild "gleich".

Hab ich einen Denkfehler, ist am Ende bei Möglichkeit B garnicht mehr (mind. genau soviel) zu sehen als bei A ?:uhm:

 

[Picturehunter]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Gehst Du bei Möglichkeit B auch von einer Nachführung aus? Falls Ja, dann werden durch die vielen Einzelbelichtungen per Software-Algorithmen diie bildrelevanten Signale von den unerwünschten Rauschsignalen trennbar. Du kennst das vielleicht von Bilderstapeln statischer Motive, wo man ebenfalls durch Mittelung ein sehr viel sauberes und rauschfreieres Bild erhält. Genau das macht man sich auch in der Astrofotografie zu nutze, nur dass das Eliminieren von Bildrauschen hier nicht alleine der Ästhetik dient, sondern der Separation von Sternen).
Natürlich braucht es für sehr schwach leuchtende Sterne eine entsprechend lange Belichtungszeit, damit diese überhaupt als Signal erfasst werden. Ansonsten kann man stacken wie man will, und es kommt doch nichts dabei heraus (im Vergleich zur ausreichend langen Einzelbelichtung).
A und B würde ich daher nicht direkt vergleichen wollen (im Astro-Bereich), sie gehören beide zusammen und sollten kombiniert werden, damit etwas Gescheites am Ende heraus kommt!



Grüße
Frank

 

[Micha2011]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Falls Ja, dann werden durch die vielen Einzelbelichtungen per Software-Algorithmen diie bildrelevanten Signale von den unerwünschten Rauschsignalen trennbar.

Könntest du auch eine Software nennen, die sowas kann?

 

[HansHansa]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Könntest du auch eine Software nennen, die sowas kann?

http://i126.photobucket.com/albums/p84/lrargerich/emu_Explained.jpg

 

[Micha2011]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

http://i126.photobucket.com/albums/p84/lrargerich/emu_Explained.jpg

Vielen Dank für die Antwort. Freut mich das es noch so Leute gibt :lol:

 

[HansHansa]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Ich sehe gerade das Du eine 60D hast, bei mir ging es bis letztes Jahr die RAW Bilder nicht.
Muß man Tiffs erzeugen.

Alternative:

 

[Micha2011]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Danke für den Tipp. Werde es dann mal ausprobieren. Leider gab es auch die 60DA bis zu diesen Zeitpunkt nicht.

 

[mrcooker]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

So wieder da...

Also ich dachte man benutzt aus dem Grund Möglichkeit B, da man vielleicht keine Nachführung hat. Am Rechner werden die Bilder wieder richtig ausgerichtet.
Da ich selber keine Nachführung habe und im Winter in den Bergen bin, suche ich nach einer Möglichkeit trotzdem so viel wie möglich auf mein Bild zu bekommen.
Ich habe letztes Jahr versucht paar Sternenhimmel zu fotografieren, mit mäßigem Erfolg. Entweder Belichtung war so lange das die Bewegung der Sterne zu erkennen war, dafür gut ausgeleuchtet oder eben genau das gegenteil.

 

[Picturehunter]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Also ich dachte man benutzt aus dem Grund Möglichkeit B, da man vielleicht keine Nachführung hat. Am Rechner werden die Bilder wieder richtig ausgerichtet.

Ohne entsprechende Nachführung wird es Dir kaum gelingen, Langzeitbelichtungen zu machen, ohne dass die Sterne sich "verziehen". Und hohe ISO Werte bringen auch nicht viel, da bei Himmelsbeobachtungen eben genau jenes Bildrauschen das Hauptproblem bei der Unterscheidung zwischen bildrelevanten Objekten und Bildrauschen darstellt. Auch viele Einzelaufnahmen zu stacken ändert an der Bewegungsproblematik nicht viel.

Um Einzelbilder wieder paßgenau übereinander zu legen, braucht es entsprechende Informationen zum Ausrichten, ein paar der Sterne müßten also schon recht gut zu erkennen sein. Nur bewegt sich der Himmel eben leider nicht in x/y Richtung sondern mit einer Drehung, was die Sache deutlich erschwert bzw. unmöglich macht. Und ob die einzelnen Aufnahmen bereits über genügend sichtbare Erkennenugsmerkmale verfügen, ist die Frage. Und natürlich kommt dann auch noch Maskenbastelei dazu (bzw. Bildteile des Himmels müssen entfernt werden), weil sich ja durch die Verschiebung beim Bilderausrichten auch Teile von Himmel und Horizont überlagern würden. Diese Problematik entsteht aber auch, wenn man eine Nachführung verwenden würde, klar.

Mein Tipp: mach doch mal ein paar Probeaufnahmen ausserhalb der Stadt, wo Du Einzelbelichtungen mit einer gerade noch vertretbaren Belichtungszeit machst, so dass noch keine deutlichen Sternbewegungen erkennbar werden. Dann zu Hause ausprobieren, ob sich die Bilder vernünftig stacken (und entsprechend ausrichten) lassen oder nicht. So oder so wird es auch mit der Belichtung interessant, wie weit die Lichtverschmutzung mit ins Bild gerät. Bei zuviel Umgebungslicht (da reicht schon der Mond und schneebedeckte Berghänge) wird Dir beim Stacken der Bilder das Motiv überbelichtet, da müßte man dann auch noch Himmel und Erde getrennt verwurschteln. Da hast Du Dir ganz schön was vorgenommen ...


Grüße
Frank

 

[HansHansa]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

@Frank,

Dafür ist DeepSkyStacker da, siehe in Link Post 4.
Ergebnisse sollten dann so aussehen: http://www.flickr.com/photos/bryanandjess/4101981257/

@mrcooker,

Was für eine Kamera und welches Objektiv benutzt Du?

Wenn Du viel Zeit zum lesen hast:

kleine Formel - 400/(Crop*Brennweite) - hiermit kannst Du ausrechnen, ab bei welcher Brennweite die Sterne Spuren hinterlassen.
400/(1,6*14mm) - hier eine 60D mit 1,6 Crop und einen 14mm Objektiv = ca. 17s Belichtung ohne Sternenspuren. Die Helligkeit kannst Du jetzt mit der ISO beeinflussen, denn die Blende solle so offen sein wie möglich.

 

[mrcooker]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

@Frank,

Dafür ist DeepSkyStacker da, siehe in Link Post 4.
Ergebnisse sollten dann so aussehen: http://www.flickr.com/photos/bryanandjess/4101981257/

@mrcooker,

Was für eine Kamera und welches Objektiv benutzt Du?

Wenn Du viel Zeit zum lesen hast:

kleine Formel - 400/(Crop*Brennweite) - hiermit kannst Du ausrechnen, ab bei welcher Brennweite die Sterne Spuren hinterlassen.
400/(1,6*14mm) - hier eine 60D mit 1,6 Crop und einen 14mm Objektiv = ca. 17s Belichtung ohne Sternenspuren. Die Helligkeit kannst Du jetzt mit der ISO beeinflussen, denn die Blende solle so offen sein wie möglich.

Cool das mal ein richtig guter Tipp

Ich bin ab Dezember in der Schweiz, von daher hab eich noch viel Zeit zum Üben und nachlesen.

 

[Picturehunter]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

@Frank,

Dafür ist DeepSkyStacker da, siehe in Link Post 4.
Ergebnisse sollten dann so aussehen: http://www.flickr.com/photos/bryanandjess/4101981257/

Hallo Hans,

ja, das ist richtig, das Programm versucht selbsttätig die Bilder deckungsgleich zu bekommen

Versatz und Winkel-Berechnung
Während des Ausrichtungs-Prozesses wird das beste Bild (das Bild mit dem höchsten Score-Wert) als Referenzbild verwendet, es sei denn, Sie wählen über das Kontext-Menü ein anderes Referenzbild.
DeepSkyStacker berechnet nun für die anderen Aufnahmen jede Abweichung und Winkeländerung in Bezug zu dem Referenbild.

Der Versatz und der Rotationswinkel für jedes Bild, werden mit Hilfe einer Stern-Identifizierungs-Schablone berechnet.
Ganz einfach ausgedrückt, sucht ein Algorithmus, die größtmöglichen Dreiecke, bei denen die Seitenabstände (und somit die Winkel zwischen den Seiten) am n ächsten sind.
Wenn eine ausreichende Menge dieser Dreiecke zwischen dem Referenzbild und den restlichen auszurichtenden Bildern entdeckt wurde, berechnet DeepSkyStacker daraus den Offset und die Rotation. Mit Hilfe der "kleinsten Quadrat" Methode werden die festgestellten Abweichungen korrigiert.
Abhängig von der Anzahl der entdeckten Sterne, wird dazu die Bisquared- oder Bilineare-Transformation verwendet.

(Quelle: http://deepskystacker.free.fr/german/technical.htm#Alignment)



Nur ist die Frage, ob die Einzelbilder überhaupt dafür geeignet sind, die erforderlichen Referenzpunkte zu ermitteln. Dafür braucht es sicher verwertbare Einzelbilder mit genügend Erkennungspotential. Und selbst dann bleibt die Problematik, Himmel und Erde in Einklang zu bringen, denn wenn die Drehung/Verschiebung der Sterne ausgeglichen wird, dann paßt der Rest nicht mehr.

@TE
Wie genau soll das denn dann aussehen, ich habe das so verstanden, dass keine reinen Himmelsbilder erstellt werden sollen, oder? Das wäre natürlich deutlich einfacher zu realisieren. Ansonsten kommen die Probleme zu Tage, die ich bereits genannt habe und die auch Gegenstand des Nachbarforums-threads sind.



Viele Grüße
Frank

 

[HansHansa]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Da mein Kleiner etwas krank ist, wollte ich heute Nacht eigentlich auchmal los, aber der Mond ist schon aufgegangen.

@Frank,

Wenn man eh schon am Himmel viel EBV verwendet, was hindert einen an EBV am Vordergrund. ;-) Also eine extra Belichtungsreihe für den Vordergrund.
Alles zusammen ergibt dann diese wunderschönen Bilder.
Per Ebenenmasken dann passend machen.

Wenn man nur ein Bild machen will, Vordergrund ist zu dunkel:
UWW oder Fisheye nehmen - Blende 2,8 - passende Zeit - ISO 1600/3200 - Darkframe nicht vergessen.
Motiv mit Taschenlampe oder Blitz ausleuchten.

Vordergrund wird zu hell:
2 Aufnahmen, eine für den Himmel und eine für den Vordergrund.

 

[Picturehunter]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

@Hans

yep, genau so geht das. Ich habe das auch schon oft genug so gemacht, ebenso habe ich eine Nachführung zur Verfügung, falls mal etwas länger belichtet werden muß. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob der TE das notwendige Prozedere bereits verinnerlicht hat, und was er denn nun eigentlich im Ergebnis genau erwartet. ;-)


Viele Grüße
Frank

 

[HansHansa]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Die ist eine laue Sommernacht, also konnte ich mein Nachtpano über der Rheinebene weiterplanen.



Huch, Lila Streifen?
Beleuchtung vom Weinberg hat der Mond übernommen.
500D - 14mm - Blende 2,8 - 20sek - ISO 800



500D - 14mm - Blende 2,8 - 20sek - ISO 400
(Beide Bilder "Out of Cam")

Toll! :-(
Eine Firma hat eine neue Ausenbeleuchtung.
Nerv.

@Frank,
mrcooker, will bestimmt so etwas in der Art.

ISO zw. beiden Bildern halbiert.

Man sieht die Sterne und die Landschaft.
Geht mit dem Mond (Auf- oder Untergang) außerhalb von Städten eigentlich prima.
Zur Planung nehme ich dann http://www.stellarium.org/de/ hier kann man sich Ort und Uhrzeit einstellen. Hier hoffe ich auf die neuen Win8 Tabletts, wo man auch normale WinProgs installieren kann.
Aber Schweiz und Winter, da darf er nur kurz über den Horizont sein.

 

[randacek_pro]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

@HansHansa ich finde deine eingestellten Bilder gut :
Fotografiert ihr, die ihr mit Astrofotografie Erfahrung habt, auch über Adapter am Fernrohr, oder mit fotografischen Objektiven?

Viele Grüße

 

[HansHansa]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Bei viel Himmel = eine Klassische DSLR + UWW.
Alle CropKameras nehmen sich nicht viel, selbst mit der alten 350D erreicht man gute Bilder.

Bei den AstroBoys reicht meistens eine Webcam am Rohr:


Aber, auch wenn es so scheint, dass der Aufwand nicht groß ist.
Ist es viel mehr Planung (Touren bei Nacht in den Bergen, sollte man sich dreimal überlegen), etwas mehr Sitzfleisch, Kameras sollte man blind bedienen können (wenn ich zwei unterschiedliche Modelle mithabe, komme ich auch mal durcheinander).

 

[randacek_pro]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Das glaube ich sofort, dass es sehr viel Planung erfordert!
Vor mehreren Jahre hatte ich die Gelegenheit bei einem älteren Hobbyastronomen sowohl am Teleskop, als auch "blank" mit einem 80mm-Objehktiv Himmelsbeobachtungen zu fotografieren. Er kannte sich damit logischerweise sehr gut aus und wir verwendeten damals eine motorisierte Nachführung...
Gerade im Winter sind einem dabei natürlich alle Finger und sonstige nicht angeschraubte Kleinteile abgefroren
Aber es war schön
Bisher habe ich das nur mal wieder versuchsweise ohne Nachführung gemacht - mit entsprechendem Ergebnis.
Ich bin am Überlegen, astronomische Fotografie (wieder) aufzunehmen - aber da wo ich wohne ist die Lichtverschmutzung schon recht hoch - das heißt, ich müsste mir auch erst mal ein entsprechendes Plätzchen etwas abseits suchen...

Vielen Dank auch für den Link zu dem Artikel über Astrofotografie mit Webcam!

Lieber Gruß

 

[HansHansa]

AW: Astrofotografie Bildreihen funktionsweise

Vielleicht noch ein Link für die Bearbeitung:
http://www.youtube.com/watch?v=XT8OjRkdsQY&feature=plcp

Hansa