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CMYK-jpgs in InDesign für Druck?

Nedsch

Aktives Mitglied

Ich sehe, die Meinungen gehen teilweise auseinander ;)
Aber durchaus eine anregende Diskussion. ;)

Ich habe auch aus dem Grund "Angst" RGB-Daten abzugeben, weil ich nicht weiß, wie sie weiter konvertiert werden. Und ich sowiso habe Zweifel, ob diejenigen, die das weiter verarbeiten, sich überhaupt mit Colormanagement auskennen. Ich habe zumindest ein InDesign-Dokument bekommen, ohne zugewiesenem Farbprofil. Da liegt der Verdacht nahe, Colormanagement steht da nicht an oberster Stelle. Und wenn ich CMYK-Daten mit Profil abgebe, ist womöglich die Fehlerqueller kleiner. Das ist zumindest meine Vermutung.
 

Design & Layout

A

antonio_mo

Guest

Hallo,
PDF/X-4? Sehr mutig!

wenn die Druckerei das vorgibt, dann gerne, oder wenn ein Layout als PDF verschickt werden soll oder ich verlange eines, dann eben ein PDF/X-4 ohne Downsampling und ohne Farbkonvertierung.
Oder auch wenn ich die Druckerei gar nicht kenne, oder der Kunde nicht weiss in welcher Druckerei gedruckt wird, dann gebe ich auf diese Weise die Verantwortung ab und jegliche Qualität ab und alles bleibt in der PDF-Datei enthalten wie im layout.
 

NikHobohm

Fotograf, Kommunikationsdesigner

Hallo,
@Hachim: Gerne, soweit möglich - gedulde Dich bitte etwas, auch ich muss arbeiten.
Wenn ich es zeitlich schaffe stelle ich Dir heute Abend mal ein paar Eckpunkte zusammen.
Viele Grüße, Nik
 
A

antonio_mo

Guest

Ich habe auch aus dem Grund "Angst" RGB-Daten abzugeben, weil ich nicht weiß, wie sie weiter konvertiert werden
Das ist dann natürlich wenige optimal wenn man das nicht weiss und dann noch den viel schlechteren Weg einschlägt und CMYK-Daten abgibt!

ich kann Dir neben der Cleverprinting-Brosche diesen Leitfaden sehr empfehlen:

http://www.pdfx-ready.ch/index.php?show=531

Und ich sowiso habe Zweifel, ob diejenigen, die das weiter verarbeiten, sich überhaupt mit Colormanagement auskennen
Ich gebe dem Kunden das so ab was für den Auftrag verlangt wird, wenn ich mich dann noch frage ob die andere Seite das know-how hat oder nicht usw. ... das wäre ein Fass ohne Boden!

Und wenn ich CMYK-Daten mit Profil abgebe, ist womöglich die Fehlerqueller kleiner
Gebe ich nur ab wenn es auch eindeutig verlangt wird und wenn nicht dann gebe ich profilierte RGB-Bilddaten ab, besser gehts dann nicht, aber eben keine CMYK-Daten.

Und wenn ich CMYK-Daten mit Profil abgebe, ist womöglich die Fehlerqueller kleiner
Wie ich schon schrieb, schrängst Du das profilierte CMYK-Bild dem Kunden und dem Layouter ein und es könnte zu einer ungewünschten CMYK2CMYK Konvertierung kommen und dieser Weg (Workflow) ist nicht mehr kontrollierbar zumal der CMYK-Farbraum immer viel kleiner ist als der RGB-Farbraum.
Wenn ich gar nichts mehr weiss wofür die RGB-Bilddaten verwendet werden, dann erstelle ich sRGB Daten, der eci-RGB Farbraum ist für den Printsektor geeignet.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Nedsch

Aktives Mitglied

Danke für den Link. Kannte bisher nur die Cleverprinting-Broschüre.
Im Moment fühle ich mich leider eher dümmer als schlauer. Hab sogar in einem anderen Forum gelesen "Bilder sollten keine Profile mehr haben".
http://www.hilfdirselbst.ch/foren/g...223;page=1;sb=post_latest_reply;so=ASC;mh=15;
http://www.hilfdirselbst.ch/foren/g...223;page=1;sb=post_latest_reply;so=ASC;mh=15;

Was mich jetzt so richtig verwirrt. Eigentlich auch nicht mein Job. Ich mach nur Bildbearbeitung ;). Normalerweise gebe ich tifs ab. Sowohl als eciRGB als auch in ISOcoated V2. Und um den Rest mache ich mir keine Gedanken mehr. Aber wenn man da anfängt sich Gedanken zu machen, scheint es ja tatsächlich ein Fass ohne Boden zu sein ...
 

NikHobohm

Fotograf, Kommunikationsdesigner

Hallo Nedsch,
"Bilder sollten keine Profile mehr haben".
Vorsicht, nicht durcheinanderbringen!
Du solltest Bilder NIE mit einem Profil abspeichern, um sie weiterzugeben, das kann zu Problemen führen (externer Workflow).
Sehr wohl wandelst Du aber im internen Workflow Bilder in andere Profile um, wenn nötig!

Cleverprinting "PDF/X und Colormanagement" ist eine exzellente Referenz, wenn es um CMM geht (vor allem für Einsteiger in die Materie) - ich empfehle die Printmediaausgabe (bitte immer die Aktuellste), da hier auch die Testformen enthalten sind und sie kommt mit ein paar schönen "Goodie's".
Hilfdirselbst.ch ist eine wunderbare Plattform, wenns um individuelle Probleme geht, allerdings sollte der Leser bei den Tipps differenzieren können, ob die Beiträge auch tatsächlich für die jeweilige Problemstellung hilfreich sind (also eher etwas für Fortgeschrittene).

Schöne Grüße, Nik
 

NikHobohm

Fotograf, Kommunikationsdesigner

Hallo Hachim,
Bilder werden im entsprechenden Farbraum (RGB, sRGB, CMYK) weitergegeben,
aber ohne mit einem Profil belegt zu sein.
Innerhalb einer Publikation wird das zu druckende Dokument mit dem entsprechenden Profil "versehen", also z.B. "ISO coated v2" für Bilderdruckpapier glzd. oder gestrichen.
Soll allerdings nur ein Foto, z.B. als Plakat gedruckt werden wird natürlich das entsprechende Profil für das jeweilige Druckverfahren gewählt (aber erst kurz vor der Ausgabe)
Dieser Weg ist nicht zwingend notwendig, erspart aber in der Praxis sehr oft unerwünschte Ergebnisse)
Auch Dir würde ich Cleverprinting sehr ans Herz legen, falls Du es nicht schon kennst.
Dort werden all diese Zusammenhänge sehr verständlich und gut bebildert erklärt!
Viele Grüße, Nik
 

Hachim

Nicht mehr ganz neu hier

Bilddaten ohne Profil in der Druckvorstufe zu verarbeiten, ist im Jahre 2014, nun, sagen wir mal vorsichtig, etwas überholt - und führt definitiv nicht zu reproduzierbaren Ergebnissen. Keinesfalls. Denn damit führst Du ja jede Form von Farbmanagement ad absurdum. Sobald Du ein Bild in irgendeinem X-beliebigem Farbraum vorliegen hast (und nicht als raw bzw. reinem lab), hast Du zuvor eine Farbkonvertierung nach irgendeiner Methode in einen Farbraum vorgenommen. In einem icc-basierenden Workflow (also das, was wir üblicherweise im Jahr 2014 verwenden), wird im Sinne einer reproduzierbaren Prozesskontinuität ein Profil angegeben, das den verwendeten Farbraum des Bildes beschreibt. Du kannst die Profilangaben natürlich verwerfen, aber das bedeutet nicht, dass die Bilddaten nicht nach irgendeinem Profil vorliegen. Du verwirfst lediglich sozusagen die Benennung, und damit kann dieses Bild in einem nachgeschalteten Workflow nicht mehr korrekt farbmetrisch verarbeitet werden. Wenn keiner mehr weiß, mal flapsig ausgedrückt, nach welcher spezifischen Methode ("Profil") ein Bild mal aus der ursprünglichen Sensordatenwolke zu welchem RGB oder welchem CMYK wurde, kannst Du die Daten auch nicht mehr korrekt interpretieren.

Du wirfst da in Deinem Post wüst Dinge durcheinander, sorry. Bilddaten müssen *immer* mit einem Farbprofil versehen sein, sollten aber im modernen ICC-Workflow nach Meinung von Adobe möglichst nur als RGB vorliegen. (In wie weit das allgemein tatsächlich so wünschenswert ist oder nicht, führt hier in der Diskussion gerade zu weit).
Pfuibah sind danach Bilddaten in CMYK, da da stets schon ein Informationsverlust durch eine vorhergehende RGB (or whatever) -> CMY(K)-Transformation stattfand und in einem weiterführenden Workflow eventuell bei Profilabweichungen eine unerwünschte CMYK-CMYK-Transformation nötig sein könnte.
Was in der Regel profillos als CMYK definiert und verwendet wird, sind Vektoranteile (Logos usw.), da eine Verwendung von RGB dort zu unerwünschten Ergebnissen führen können und noch ein paar vektorspezifische Problemchem mehr auftauchen. Diese Daten werden idR. tatsächlich profillos verwendet, aber auch ganz anders erzeugt als ein Bild.

Und ja, dieser Weg ist im Jahr 2014 für den Normalsterblichen zwingend notwendig, zumindest, sofern man sich auch nur halbwegs auf die Fahnen schreibt, nach PSO drucken zu wollen. "Normalsterblich" deshalb, wie es zwar ein paar Ausnahmen dazu gibt, die aber dann so speziell sind, dass sich die damit sich beschäftigenden Leute genau wissen, was sie tun :)
Und das Ganze Dedönse mit icc und der PSO sind tatsächlich in der Praxis das Tauglichste, was die Druckbranche mit vielen hellen Köpfen in den letzten 20 Jahren an Farbmanagement und reproduzierbaren Farbergebnissen entwickelt hat - denn es funktioniert wirklich, wenn die Produktionskette weiss, was sie tut. Was sie auch sollte, denn sie lebt ja davon.

Dass viele Leute sich mit einem ICC-basierenden Farbmanagement sehr schwer tun, liegt leider tatsächlich daran, dass a) die Materie komplex ist, b) aus unterschiedlichen Gründen unterschiedlich sinnvolle (und manchmal sinnlose) Kompromisse in praktischen Workflows eingebaut werden (müssen) und c) in Internetforen erstaunlich seltsame Interpretationen sich hartnäckig halten.

Und danke für den Tip, ich mache den Job schon seit fast 20 Jahren :)
 

NikHobohm

Fotograf, Kommunikationsdesigner

Hallo,
@Hachim: Wenn Du meinst... Da Du ja ein "alter Hase" zu sein scheinst kann ich mir ja auch die Mühe ersparen, die momentan im Raum stehenden Veränderungen bezüglich
CMM zu erläutern.
Wir arbeiten hier innerhalb eines zertifizierten CMM-Workflows (unter anderem nach FOGRA) und am Ende unserer Produktionskette stehen Hardproofs nach ISO 12647-7 inkl. Datenprüfung, die wir ebenfalls Inhouse produzieren (EFI).
Lediglich die Druckprodukte (z.B. Offset) geben wir außer Haus.
Jeder hat seinen eigenen Weg, wie schon geschrieben funktioniert der unsere nachweisbar fehlerfrei, rechtsverbindlich und das seit ebenfalls über 25 Jahren.

Weiterhin viel Freude bei dieser Diskussion, aus der ich mich nun ausklinke.

Viele Grüße, Nik
 
Zuletzt bearbeitet:
A

antonio_mo

Guest

Du solltest Bilder NIE mit einem Profil abspeichern, um sie weiterzugeben, das kann zu Problemen führen (externer Workflow).
Sehr wohl wandelst Du aber im internen Workflow Bilder in andere Profile um, wenn nötig!


Hier muss ich mich auch mal melden und würde Nik mal bitte die CP-Broschüre genau durchzulesen und nicht zu empfehlen Bilddaten OHNE Profile weiterzugeben warum auch immer, das ist doch jetzt echt Unsinn!
Dann hast Du CM nicht verstanden wenn Du so arbeitet und noch schlimmer, wenn Du das auch versuchst im Forum weiterzugeben!

Auch Dir würde ich Cleverprinting sehr ans Herz legen, falls Du es nicht schon kennst
Und da steht drin Bilddaten ohne Profile weiterzugeben, oder abzuspreichern???
Diese Seite zeig mir bitte in der aktuellen Ausagbe!

Innerhalb einer Publikation wird das zu druckende Dokument mit dem entsprechenden Profil "versehen", also z.B. "ISO coated v2" für Bilderdruckpapier glzd. oder gestrichen.
Soll allerdings nur ein Foto, z.B. als Plakat gedruckt werden wird natürlich das entsprechende Profil für das jeweilige Druckverfahren gewählt (aber erst kurz vor der Ausgabe)

Das heisst, man platziert z.B. in ID profilierte CMYK Bilddaten (z.B. ISO Coated_v2) und exportiert ein PDF mit dem Zieprofil z.B. für Newespaper??
Ich hoffe das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder etwa doch?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

NikHobohm

Fotograf, Kommunikationsdesigner

Hallo,
so, wie ich das geschrieben habe und nicht so, wie es aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und interpretiert wird ist es meiner Meinung nach richtig.
Ich habe z.B. nicht geschrieben, Bilder, die als Endprodukt an den produzierenden Betrieb (z.B. eine Offsetdruckerei) gehen sollen ohne Profil weitergegeben werden sondern ich habe geschrieben:
Bilder werden im entsprechenden Farbraum (RGB, sRGB, CMYK) weitergegeben, aber ohne mit einem Profil belegt zu sein.
Innerhalb einer Publikation wird das zu druckende Dokument mit dem entsprechenden Profil "versehen", also z.B. "ISO coated v2" für Bilderdruckpapier glzd. oder gestrichen.
Soll allerdings nur ein Foto, z.B. als Plakat gedruckt werden wird natürlich das entsprechende Profil für das jeweilige Druckverfahren gewählt (aber erst kurz vor der Ausgabe)
Falls eine Bildagentur oder ein Verlag digitale Fotografien von mir anfordert, beinhalten sie doch kein Druckprofil, sondern haben lediglich einen Farbraum, im Normalfall sRGB oder
in Ausnahmefällen ADOBE RGB 1996.
Was ist daran bitte fasch, Antonio_mo?
Viele Grüße, Nik

Nachtrag: O.K. - vielleicht habe ich das Mißverständnis begriffen.
Quellprofil (was ich als Farbraum bezeichnete) und Konvertierungsprofil (was ich mit Profil meinte) Sind wir uns dann einig?


Hallo,
vielleicht noch zum Abschluß: @antonio_mo: Was ich wiederzugeben versucht habe steht in ähnlicher (vielleicht nachvollziehbarerer) Art und Weise auf Seite 42-45 der Cleverprinting-Ausgabe PDF/X und Colormanagement der Printmediaausgabe 2013.
Möglicherweise habe ich mich wirklich etwas ungeschickt oder mißverständlich ausgedrückt.
Man sollte nicht neben der Arbeit solch differenzierte Themen behandeln, so scheint mir.
Viele Grüße, Nik


Hallo,
Das heisst, man platziert z.B. in ID profilierte CMYK Bilddaten (z.B. ISO Coated_v2) und exportiert ein PDF mit dem Zieprofil z.B. für Newespaper??
Ich hoffe das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder etwa doch?

Mal ganz im Ernst - drücke ich mich so mißverständlich aus?
Eben nicht!
Grüße, Nik
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
A

antonio_mo

Guest

Du solltest Bilder NIE mit einem Profil abspeichern, um sie weiterzugeben, das kann zu Problemen führen (externer Workflow).
Sehr wohl wandelst Du aber im internen Workflow Bilder in andere Profile um, wenn nötig!
Hallo,


Mal ganz im Ernst - drücke ich mich so mißverständlich aus?
Eben nicht!

kannst Du mir dann verraten, wie Du eine ungewollte CMYK zu CMYK Konvertierung verhindern willst ohne den Einsatz von DeviceLink Profilen???
Du zerhaust den Schwarzaufbau komplett gescheige von den farben...

Um zu erklären was ich genau meine hier zum Nachlesen:

http://www.callassoftware.com/callas/doku.php/de:support:knowledge:dlp

http://www.impressed.de/t/Produkt.taf?fn=detail&PR_ID=1252&link=ndet&nid=33564

http://www.cleverprinting.de/newsletter1109_1.html

Der Nachteil von ICC-basierten Farbraumtransformation.

Normalfall sRGB oder
in Ausnahmefällen ADOBE RGB 1996.
Was ist daran bitte fasch
Das Du nicht das RGB-Farbprofil einbettest!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Hachim

Nicht mehr ganz neu hier

Hallo,
@Hachim: Wenn Du meinst... Da Du ja ein "alter Hase" zu sein scheinst kann ich mir ja auch die Mühe ersparen, die momentan im Raum stehenden Veränderungen bezüglich CMM zu erläutern.

Komm, jetzt sei nicht beleidigt, mein kleiner Seitenhieb bezog sich auf Deinen Rat mit dem Cleverprinting-Ratgeber ;-)
Aber was meinst Du jetzt mal ernsthaft mit diesen im Raum stehenden Veränderungen? Das ist ehrlich gefragte fachliche Neugierde, da ist anscheinend etwas an mir vorübergegangen…
 
A

antonio_mo

Guest

Ok Nik, denke das kam in dem ganzen Gewusel echt unter, sorry!

Brauche ich nicht, da ich nicht medienneutral produziere
Nicht medienneutral heisst CMYK-Daten in ein layout-Programm platzieren und medienneutral RGB-Bilddaten platzieren, daher kam ich durch einander!

Genauso Quellprofil, das ich nicht der Farbraum sondern das eingebettete Profil.

Daher hast Du das Chaos ungewollt reininterpretiert durch falsche Beschreibungserklärungen.
 
Bilder bitte hier hochladen und danach über das Bild-Icon (Direktlink vorher kopieren) platzieren.
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