Firepro oder Quadro

[beyond]

Hallohallo =D

ein Teil meiner Frage steht schon im Titel

Einsatzgebiet ist Cinema 4D + After Effects!

Gibts elementare Unterschiede zwischen den beiden Karten bzw. was genau macht CUDA besser was eine Firepro nicht kann?!

Will aktuell auf eine 770 GTX umsteigen wo sich mir noch die Frage würd sich die 4GB Variante für Cinema 4D oder AE lohnen?!
Merkt man bei einer Firepro oder Quadro die max. bis 400€ kostet beim Arbeiten mit Cinema und AE einen deutlichen Performanceschub gegenüber der 770?! (hab ja teilweise gelesen das die billigsten Workstationkarten die besten Gamerkarten "arbeitsmässig" abhängen!??)

Kann ich eine 770 gleichzeitig mit einer Firepro betreiben?! (treibermässig gesehen)

Aja und ich brauche eine Gamingkarte! Zum zkn ^^


Greez

Armin

 

[randacek_pro]

AW: Firepro oder Quadro

Da ich C4D nicht nutze, lasse ich mich mal zu CUDA und C4D nicht ein

Zu CUDA allgemein ist zu sagen, dass es eine proprietäre Technologie von nvidia ist, analog zu OpenCL, bzw. auch DirectX, die es ermöglicht, die GPU direkt in Rechenprozesse einzubinden. Da GPUs dedizierte Prozessoren sind und mit anderen Datentypen arbeiten (können) als CPUs, können sie bestimmte Berechnungen effizienter, also letztlich schneller, durchführen.
Das macht man sich bei allen GPU-basierten Operationen zunutze, besonders im Grafikbereich.
CUDA ist nun eine der dafür möglichen Technologien, ob dir eine CUDA-Karte was bringt, hängt immer von den Programmen ab, mit denen du arbeitest.
Zum Zocken kommst du vom Preis oft mit einer ATI besser, die dort auch P/L gesehen oft sogar höhere 3D-Performace haben.
Bei Videobearbeitung und 3D-Programmen sieht das teilweise anders aus. So setzt zB. Premiere CUDA ein - bei C4D kommt das drauf an, es unterstützt das zwar, gerade auch für das Rendern im Viewport sicher sehr gut, aber wenn du mit externen Renderern arbeitest, musst du schauen, ob die das unterstützen. Grundsätzlich würde ich auch nach allem, was ich gelesen habe, für C4D zu einer CUDA-Karte raten, da du das Arbeiten erheblich erleichtern und beschleunigen kannst.

Man kann auch zwei Karten in einem Rechner betreiben, allerdings außerhalb von SLI bzw. XFire habe ich damit keine Erfahrung und zu einer MultiGPU dürften sich die beiden von verschiedenen Herstellern wohl nicht zusammenschließen lassen.

 

[KBB]

AW: Firepro oder Quadro

Gibts elementare Unterschiede zwischen den beiden Karten bzw. was genau macht CUDA besser was eine Firepro nicht kann?!

Auf CUDA ist randa ja schon eingegangen (wobei mich die Formulierung stellenweise etwas wundert, aber im Prinzip ist es das gleiche was ich darüber weiß). CUDA wird in Cinema bisher so gut wie garnicht genutzt. Was ich gelesen, aber nicht bestätigt gefunden habe, ist, dass der interaktive Renderbereich damit beschleunigt sein soll. In der Doku inklusive Copyrights finde ich dazu aber nichts und kann auch vom Arbeiten her nicht sagen, dass der irgendwo beschleunigt wird. Da würde ich aber bei Maxon nachhaken wenn Dir das wichtig ist.
Wozu Du auf jeden Fall eine highend Karte, also Fire oder Quadro brauchst, ist der direkte Anschluss an einen 3D TV. Dann kannst Du Dir einen 50" 3D TV mit Shuttertechnik direktemang an die Karte und damit an Cinema hängen und auf dem TV 1:1 in Cinema arbeiten. Mit einer Gamerkarte geht das nicht, bzw. derart eingeschränkt, dass einem von den 20Hz schnell Kopfschmerz allererster Güte beschert wird. Ein echter 3D Monitor kann hingegen wohl auch so betrieben werden. Wenn Du etwas in der Richtung machen willst, ist ein Shuttersystem dem Anaglyphen- oder Polarisationssystem auf jeden Fall vorzuziehen. Lange arbeiten geht imo aber auch mit einer Shutterbrille nicht, irgendwann flimmerts einfach zu heftig.

Ich betreibe selbst keine highend Karte, denn nach dem, was ich bisher darüber von anderen gehört habe, ist es gerade im günstigen Segment (400?) der highend Karten genau andersherum: sie sind keinen Deut schneller, u.U. langsamer und haben weniger RAM als aktuelle Gamerkarten wie die 770. Und das zieht sich wohl hoch bis zum midprice Segment. Was die Karten allerdings von Gamerkarten unterscheiden soll, ist ihre OGL Stabilität. Ob das stimmt, kann Dir wohl ebenfalls nur Maxon oder der Test mit einer solchen Karte bestätigen. Ich bin jedenfalls seit der GTX 480er Reihe sehr zufrieden mit den einfachen NVIDIA Gamerkarten und habe mit denen bis heute keine nennenswerten OGL Probleme gehabt. Seit dieser Generation werden die NVIDIA Karten in den Foren auch wieder als stabiler in Cinema benannt als die ATI Karten. Im Großen und Ganzen kann es aber gut sein, dass das mit den kommenden Generationen wieder wechselt, wie es die letzten 10 Jahre immer wieder der Fall war.

Viel Speicher auf der Grafikkarte lohnt sich dann, wenn Du große Szenen bearbeitest und viel Geometrie oder Texturen im Speicher gehalten werden müssen. Außerdem wird er dann wichtig, wenn Du einen CUDA Renderer wie Octane einsetzen willst, da dabei alles in die Karte ausgelagert wird.

Ein weiterer Grund für CUDA liegt in manchen Anwendungen. So wird das Fluid-Plugin TurbulenceFD per CUDA in der Vorausberechnung deutlich beschleunigt. Bei Effex, einem anderen C4D Fluid System, ist es m.W. ebenfalls in Planung. Möglicherweise gibt es noch weitere Plugins und 3D Programme die Du nutzt, die ebenfalls damit beschleunigt werden, 3D-Coat fällt mir da z.B. ein.
Und wer weiß, vielleicht schreibt ja gerade im Moment jemand eine CUDA beschleunigte Viewport Voransicht für Cinema oder VRay

Kann ich eine 770 gleichzeitig mit einer Firepro betreiben?! (treibermässig gesehen)

Die Frage gab es vor kurzem erst, ich finde den Thread dazu nicht. Ich meine, das Ergebnis hieß "ja, mit der richtigen Treiberkombi". Such im Forum, vielleicht findest Du die Frage ja selbst. Außerdem gibt es externe PCIe Boxen, in die man verschiedene Grakas packen und zur Berechnung heranziehen kann. Allerdings sind die teuer und, was Octane betrifft, wohl auch nicht so zuverlässig wie man sich das wünscht. Ansonsten würde ich auf die sehr teuren highend Karten verzichten, wenn keine Spezialanwendung gefragt ist.

Ein letztes noch zu CUDA und Adobe. In diesem Artikel der Abschnitt "The NVIDIA issue". Der Artikel behandelt den neuen Mac Pro. Egal wie man zu dem Gerät steht: in dem Absatz geht es um Adobe und CUDA bzw. OpenCL und die Kernaussage ist

... since all but one AE GPU accelerated feature is supported with both CUDA and OpenCL.

Bei diesem einen Feature geht es ums 3D Rendern in AE. Dafür ist dann wieder CUDA nötig.


Mein Fazit: auf eine Quadro verzichten und das Geld in eine oder zwei GTX stecken und so auf CUDA vorbereitet sein. Wenn Dir das zu unsicher ist, mit Maxon in Kontakt treten und ein System mit highend Karten zum Testen suchen.

 

[randacek_pro]

AW: Firepro oder Quadro

(wobei mich die Formulierung stellenweise etwas wundert, aber im Prinzip ist es das gleiche was ich darüber weiß)

Was wundert dich denn, Käptn?

 

[KBB]

AW: Firepro oder Quadro

Edit
Fast vergessen! Die Karten nach der GTX 580 wurden technisch anders aufgebaut, was u.a. dazu führt, dass die 580 in manchen Bereichen spürbar schneller ist als die GTX 680. Bei diesen Tests hier liegt sie ganz oft zwischen der sauteuren und schnelleren Titan und der GTX 680.
Wenn nun die 770 nur eine aufgebohrte 680 ist, würde ich mir erstmal einige Tests dazu suchen und schauen, ob sie in den Bereichen, in denen Du sie nutzen willst, wirklich mehr taugt. Oder statt dessen auf 2 GTX 580 setzen. Es sei denn Du hast Geld genug und gibst das gerne für eine Titan aus

randa einmal das hier
"Da GPUs dedizierte Prozessoren sind und mit anderen Datentypen arbeiten (können) als CPUs, können sie bestimmte Berechnungen effizienter, also letztlich schneller, durchführen."

Die Effizienz der GPUs liegt m.W. vor allem darin, dass sie in sagen wir den Grundrechenarten sehr viel schneller sind als eine CPU. Dafür beherrschen sie keine komplexen Berechnungsmethoden, die wiederum nur eine CPU kann. Dass auf der Grafikkarte auch "Raumberechnungen" wie Vektor-, Buffer- und Vertexberechnungen stattfinden, ist denke ich klar. Das spielt m.W. bei OpenCL und CUDA aber nur eine untergeordnete Rolle, vor allem, wenn diese speziellen Fähigkeiten garnicht genutzt werden. Ob Wetterberechnungen, SETI, Dechiffrierung oder Fluid a la TurbulenceFD dazugehören, weiß ich nicht. Ein Teil davon findet ja zumindest gedanklich auch im 3D Raum statt. Aber die Stärke der GPGPU-Berechnungen ist nicht zwingend die der 2D/3D Grafikoperationen, sondern die parallele und damit sehr schnelle Verarbeitung von einfachen Prozessen. Was die Grafikkarten auch so interessant für ganz andere Anwendungen außerhalb von Grafikprozessen macht.

Desweiteren hörte sich Dein Text für mich so an, als ob Adobe vor allem auf CUDA setzt. Wie in dem o.g. Text samt Link auf Adobe zu lesen ist, scheint die Software bis auf die 3D Berechnungen von AE auch mit OpenCL beschleunigt zu sein. Das kann ich aber auch nur so wiedergeben.

 

[beyond]

AW: Firepro oder Quadro

@randacek_pro
danke für die info =D

@KBB
Welt! Vielen dank für die tiptop Aufklärung =)
Ich habe mich ja immer schon gefragt ob diese teilweisen irren Preise (QNY Quadro 6000 aktuell mit 6700€ auf geizhals) wirklich 1 zu 1 ins P/L Verhältnis übertragen... was ich mir ehrlich gesagt einfach nicht vorstellen kann =/

Werd dann zur 770 mit die 4GB greifen und evtl. eine Quadro bei Amazon bestellen/testen und falls sie eben nicht die gewünschte Performance bringt kann man die dort ja problemlos zurückgeben!


Edit:
Ja ich hab auch irgendwann in den Foren gelesen das Nivida "aktuell" die Gamingkarten absichtlich gröber kastriert für die "arbeitsleistung"....

Ne weis nicht wenn ich das Gefühl habe die Hardware liefert keine gutes P/L Verhältnis dann hat das für mich einfach keinen Wert!
Titan zB. ist auch so ein Fall! Sehr gute Leistung keine Frage aber niemals nie 900 - 1000€ wert...

 

[randacek_pro]

AW: Firepro oder Quadro

randa einmal das hier
"Da GPUs dedizierte Prozessoren sind und mit anderen Datentypen arbeiten (können) als CPUs, können sie bestimmte Berechnungen effizienter, also letztlich schneller, durchführen."

Rührt daher, dass GPUs mit 9 oder 12Bit Dateitypen rechnen können, sowie mit Festkommastelle, statt Gleitkomma. Das macht sie bei kleinen Bit-Breiten schneller als eine normale CPU (ich hab das auch nur mal gelesen und bin kein Informatiker )

Desweiteren hörte sich Dein Text für mich so an, als ob Adobe vor allem auf CUDA setzt.

:lol: Na dann habe ich ja mein Ziel genau verfehlt, denn ich wollte das Gegenteil davon sagen
Für PS zB. braucht man CUDA eigentlich nicht, setzt ja eher auf OpenCL, während AE und Premiere durchaus Gebrauch von CUDA machen.
Wollte/will sagen es hängt von der Anwendung ab.
Wenn man keine Anwendungen nutzt, die CUDA brauchen, braucht man nicht nach irgendwelchen Marken gehen, zumal, wenn "Zocken" ins "Spiel" kommt (hach, tolles Wortspiel ^^), dann hat AMD fast das bessere P/L-Verhältnis.

Ich war mir bei C4D nicht ganz sicher, da ich davon nur gelesen habe und es ja selber nicht nutze, aber wenn du das auch sagst, dass es im Prinzip dort nicht so die Rolle spielt...
Scheinbar ist dann vor allem Blender immer noch die Anwendung, die am deutlichsten von CUDA Gebrauch macht - dort geht es halt damit wirklich schneller (sicher, mit OpenCL geht es auch).

Du schreibst von Karten, die durchaus im nicht so hohen Preissegment angesiedelt sind... Ist die GTX 580 immer noch die "ultimative" Empfehlung?

 

[KBB]

AW: Firepro oder Quadro

Ich habe mich ja immer schon gefragt ob diese teilweisen irren Preise (QNY Quadro 6000 aktuell mit 6700€ auf geizhals) wirklich 1 zu 1 ins P/L Verhältnis übertragen... was ich mir ehrlich gesagt einfach nicht vorstellen kann =/

Der Preis steckt btw. *mitnichten* in der Karte! Die Pro Karten sind baugleich mit den Gamerkarten.

Was Du da bezahlst, ist der Treiber. Und der ist in vielen OpenGL Anwendungen wie z.B. CAD Programmen stabiler, die Karte bleibt kühler und hält damit auch länger. Von daher ist das P/L Verhältnis auch bei der Titan garnicht so falsch. Das ist halt auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Ich kaufe z.B. lieber günstige Markenkomponenten für unsere Rechner. Damit ist die Anschaffung nicht so teuer und ich kann alle 1-2 Jahre schnellere Systeme kaufen. Setzt man hingegen auf die teureren Komponenten, möchte man die meist auch länger benutzen. Was ich im 3D Bereich, der sich ebenfalls ständig in Entwicklung befindet, nicht tun will.

[OT]Einzig bei Workstations, die ungleich teurer sind, dafür aber auch Dual-CPU Systeme sein können, schwanke ich immer wieder. Denn das sind die Geräte mit denen man am schnellsten Testrendern kann, da man (noch) nicht mehrere Rechner dazu zu einem Verbund zusammenpacken kann => distributed Rendering. Außerdem wird auch beim dr unter Cinema ("verteilte Kamera") nicht unbedingt *jede* Berechnung auf die Clients aufgeteilt. Vorberechnungen wie Klone, Partikel.. werden dabei immer noch auf allen Rechnern gemacht. OK, völlig anderes Thema.[/OT]

Scheinbar ist dann vor allem Blender immer noch die Anwendung, die am deutlichsten von CUDA Gebrauch macht - dort geht es halt damit wirklich schneller (sicher, mit OpenCL geht es auch).

Bei externen Renderern wie Octane oder besagten Plugins hat man dann auch in Cinema Vorteile davon. Octane läuft ohne CUDA m.W. garnicht ^^

Du schreibst von Karten, die durchaus im nicht so hohen Preissegment angesiedelt sind... Ist die GTX 580 immer noch die "ultimative" Empfehlung?

Das kann ich bei der aktuellen Entwicklung mit der 770/780 nicht sagen, deshalb meine Empfehlung, sich dazu aktuelle Graka 3D Tests anzusehen, die auch die 680 und die Titan zum Vergleich sowie eindeutige CUDA Anwendungen wie Cycles und Octane mit einbeziehen. Ich mache das immer erst, wenn wieder neue Grakas anstehen

Und nochn Edit:

Habe gerade mal Tests gesucht. Wichtig (für mich) ist, dass wirklich auswertbare 3D Tests wie Cycles Renderings und Octane dabei ist. Denn Gamebenchmarks und bestimmte 3D benchs verzerren das Bild der Brauchbarkeit völlig, da sie nicht meinem 3D Alltag angehören. Vergleicht man diese Tests untereinander, sieht man verblüffenderweise, dass z.B. die GTX 580 bei Games gegenüber der 680, 770, 780 und der Titan völlig abfallen kann, bei Cycles und Octane aber kurz hinter der doppelt so teuren Titan und evtl. der 780 liegt. Und klar vor der 680 oder 770.

http://www.tomshardware.de/geforce-gtx-770-gk104-review-Benchmarks,testberichte-241292-22.html

Woran liegt das, und warum ist die 770 nicht klar besser?
Zum einen fahren nur die 680 und die 770 die GK104 GPU, alle anderen inkl. Titan sind mit der anscheinend stärkeren GK110 ausgerüstet. Die Speicheranbindung der GK104 ist mit 256 Bit ebenfalls geringer als die der GK110 mit 384. Dass die GTX580 dennoch an manchen Stellen klar unterliegt, ist den restlichen üblichen Verdächtigen zuzuschreiben, wie GPU/RAM Takt und -Übertragungsrate und anderen Fähigkeiten, die bei den neueren Karten ausgebaut wurden.

Von daher würden mir 1-2 GTX580 erstmal reichen. Ich bin kein Gamer und brauche in absehbarer Zeit auch keine 4K-Monitore, die mit der 7xx Reihe angesteuert werden können. Die 580 mit 3GB ist hier und da für um die 300 zu bekommen - gebraucht! Das Risiko muss natürlich jeder für sich selbst ausmachen.
Wenn ich spielen und immer die beste Karte haben wollte, würde ich mir schon überlegen, ob es eine GTX780 oder angesichts der schnellen Benchmarks eine Titan sein soll.

 

[Goleraan]

AW: Firepro oder Quadro

Ich nutze hier eine kleine FirePro, aber nicht wegen C4D sondern wegen M-CAD und Simulationssoftware. Im direkten Vergleich mit Spiele-Karten konnte ich bisher nur geringe Unterschiede ausmachen, die den Aufpreis nicht rechtfertigen.
Der einzige für mich relevante Unterschied ist die offizielle Unterstützung seitens der verschiedenen SW-Hersteller, da bei Problemen im Grafikbereich nur geholfen wird, wenn eine offiziell zertifizierte Karte mit zertifizierten Treibern eingesetzt wird. Dies gilt für NVidia wie für AMD.

Auf den Rechnern die von meinem Arbeitgeber gestellt werden, sind hingegen ausschließlich Quadro-Karten verbaut. Da ich C4D nur als Hobby nutze, kann ich leider keinen direkten Vergleich durchführen. Es wird einen Unterschied geben, der aber mit jeder Treiberversion neu in die AMD- oder NVidia-Ecke wandern kann.

Es gibt neben den bereits genannten allerdings noch weitere Unterschiede zwischen Profi- und Gamer-Karten, wobei mir im Moment insbesondere zwei einfallen:

• Es werden andere BIOS-Versionen genutzt, die weitere Funktionen der Chips freischalten - dadurch 'unterscheidet' sich die Hardware durchaus.
• Man kann bei den Profi-Karten Profi-Monitore mit höherer Bittiefe pro Farbkanal ansteuern.

Wenn man sich Vergleichstests anschaut, so ist es durchaus erstaunlich wie gewaltig der Leistungsunterschied bei OpenGL-Anwendungen ist. Dies kann durchaus ein Faktor über 2 bei der Darstellungsgeschwindigkeit sein.
Bestätigen kann ich dies erneut nur für diverse M-CAD-Programme.
Insofern hat sich die Investition durchaus gelohnt, eine gleich teure Spiele-Karte wäre aber vermutlich ähnlich flott, was sich dann erst im High-End-Bereich zugunsten der sündhaft teuren Profi-Karten verschiebt, da es keine vergleichbare Gamer-Konkurrenz mehr gibt.


Zum eigentlichen Thema: Ich persönlich habe die FirePro bevorzugt, weil sie zum Zeitpunkt des Kaufs das wesentlich bessere P/L-Verhältnis hatte und ich damit 3 Monitore ansteuern kann.

CUDA wurde als Killer-Kriterium ja bereits genannt. Wenn man CUDA benötigt, muss man zu NVidia greifen.
Doch auch wenn es nicht beworben wird, stellen viele Programme die CUDA unterstützen die gleichen Funktionen auch per OpenCL für AMD-Karten bereit, so dass AMD nicht unbedingt langsamer sein muss. Da hilft tatsächlich nur ein Benchmark der gewünschten Anwendung mit den benötigten Funktionen. Denn je nach Anpassungsgrad profitiert eine Funktion innerhalb eines Programms u.U. eher von den AMD- oder eher von den NVidia-Stärken.

Die Double-Precision-Leistung ist bei NVidia übrigens derzeit beträchtlich besser als bei AMD, doch im Bereich der "Pfusch"-Simulationen, bei denen es nur um Optik und nicht um belastbare Ergebnisse geht, spielt das keine Rolle und ich bezweifle, dass AE eine besonders hohe Rechengenauigkeit benötigt.

 

[mp5gosu]

AW: Firepro oder Quadro

Es gibt ne ganz einfache "Quasi-Regel": 3ds Max: FireGL/Quadro, C4D: Quadro/FireGL.
Jeweils die Reihenfolge beachten