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Fotorecht - Foto vom Dach eines Parkhauses veröffentlichen?

rgbwde

Noch nicht viel geschrieben

Hallo,
ich habe im letztem Jahr ein Foto vom Dach eines Parkhauses gemacht. Das Foto (mit 15mm Brennweite) zeigt einen Teil einer Innenstadt und es sind keine besonderen Details oder Menschen zu erkennen.

Ich war mir immer unsicher ob ich so ein Bild veröffentlichen darf. Vom Bildinhalt müsste es ok sein, aber hätte ich den Parkhausbetreiber vielleicht fragen müssen ob ich dort überhaupt fotografieren darf?

Jemand der sich viel mit dem Thema beschäftigt hat und Hobby- und Berufsmäßig Fotos mit Drohnen macht, meinte es sei kein Problem, weil das Parkhaus öffentlich zugänglich ist und der Bildinhalt auch keine Einzelheiten zeigt.

Wie seht ihr das?
 

Fotografie

Digicam

weitestgehend nur noch lesend

hätte ich den Parkhausbetreiber vielleicht fragen müssen ob ich dort überhaupt fotografieren darf?
Ja.

Jemand der sich viel mit dem Thema beschäftigt hat
Als Anwalt?

und Hobby- und Berufsmäßig Fotos mit Drohnen macht
Das sagt nichts über seine Qualifikation im rechtlichen Bereich aus. Hat er sich denn bspw. schon über die Rechtslage und -sprechung bzgl. Drohnenfotos geben kundig gemacht? Sollte er als Berufsfotograf tun.
meinte es sei kein Problem, weil das Parkhaus öffentlich zugänglich ist und der Bildinhalt auch keine Einzelheiten zeigt.
Aha! Hier kommt die Wahrheit:
Nur, weil etwas öffentlich zugänglich ist, heißt es noch lange nicht, dass es kein privates Grundstück ist. Und bei Bildern von oder aus privaten Grundstücken reicht das Spektrum der Panoramafreiheit von "eingeschränkt" bis "nicht vorhanden".

Im übrigen sind "öffentlich zugänglich" und "keine Einzelheiten auf dem Bild" zwei Paar Schuhe, die man als Bedingung nicht miteinander verknüpfen kann/soll/darf.

Ich bin kein Anwalt und gebe nur das wieder, was ich bislang über dieses Thema gehört und gelesen habe.

Guckst Du hier:
 
Zuletzt bearbeitet:

rgbwde

Noch nicht viel geschrieben

Danke für die Antwort. Also er hat sich mit dem Thema Fotorecht beschäftigt da er Fotos, auch beruflich, mit Drohnen macht. Kenne ihn aber nur flüchtig.

Was du geschrieben hast ist aber auch mein Kenntnisstand.
 

puppe

Nicht mehr ganz neu hier

Wenn der Parkhausbetreiber in seiner Benutzungsordnung nicht aufgeführt hat, dass von seinem Parkhausdach keine Fotos gemacht werden dürfen, sollte es sicherlich keine Probleme geben. Und wenn es in der Benutzungsordnung nicht drin steht, erklärt es sich für mich auch nicht, warum man den Beteiber/Besitzer vorher fragen sollte.

Dass es öffentlich zugänglich ist, erklärt sich für ein Parkhaus eigentlich von selbst.

Ich habe auch noch nicht gehört, dass jemand bei einer Fluggesellschaft um Erlaubnis gebeten hat, wenn er aus seinem Urlaubsflieger heraus Fotos macht.
 
Wenn der Parkhausbetreiber in seiner Benutzungsordnung nicht aufgeführt hat, dass von seinem Parkhausdach keine Fotos gemacht werden dürfen, sollte es sicherlich keine Probleme geben. Und wenn es in der Benutzungsordnung nicht drin steht, erklärt es sich für mich auch nicht, warum man den Beteiber/Besitzer vorher fragen sollte.

Vielleicht erklärt sich Dein Problem mit der Fotogenehmigung bei der Bahn/Bahnhöfe. Die Bahn hat das Fotografieren auf Bahnhöfen explizit erlauben müssen, damit es überhaupt möglich ist, hat aber die Benutzung von technischen Hilfsmitteln, Leitern, Stative u.ä. ausdrücklich ausgeschlossen.
http://www.canikon.de/downloads/fotogenehmigung_bahnhof_2012.pdf
 

puppe

Nicht mehr ganz neu hier

Vielleicht erklärt sich Dein Problem mit der Fotogenehmigung bei der Bahn/Bahnhöfe.

Wusste nicht, dass ich ein Problem habe. In dem verlinkten Dokument erkenne ich keine explizite Erlaubnis. Vielmehr wird darauf hingewiesen, dass bei der Anfertigung von Fotografien bestimmte Hilfsmittel eben nicht erlaubt sind.

Darüber hinaus handelt es sich bei Bahnanlagen nicht um Privateigentum, da die Bahn zu mehr als 50% im Eigentum des Bundes ist und auch immer bleiben wird. Außer, es wird eine Grundgesetzänderung geben.

Diese Tatsachen ändern aber alle nichts am Parkhaussachverhalt.

EDIT:
Sorry: Die Bahn ist zu 100% im Besitz des Bundes. Studium ist halt schon lange her ...Rest erklärt Artikel 87e GG
 
Zuletzt bearbeitet:
Wusste nicht, dass ich ein Problem habe. In dem verlinkten Dokument erkenne ich keine explizite Erlaubnis. Vielmehr wird darauf hingewiesen, dass bei der Anfertigung von Fotografien bestimmte Hilfsmittel eben nicht erlaubt sind.

Darüber hinaus handelt es sich bei Bahnanlagen nicht um Privateigentum, da die Bahn zu mehr als 50% im Eigentum des Bundes ist und auch immer bleiben wird. Außer, es wird eine Grundgesetzänderung geben.

Diese Tatsachen ändern aber alle nichts am Parkhaussachverhalt.

Das Problem bezog sich auf den TE, sorry.

Die ausdrückliche Erlaubnis ist: "Foto- und Filmaufnahmen für private Zwecke sind in allen „dem allgemeinen Verkehrsgebrauch“ dienenden Anlagen (allgemeinen öffentlich frei zugänglichen Bereichen) ohne Genehmi-gung/Legitimation gestattet."
Das war zuvor nur mit Einzelgenehmigung möglich.

Wenn der Bund der Bahn die Betriebsrechte übertragen hat, so legt diese auch die Verhaltensregeln auf dem Bahngelände fest, der öffentliche Verkehrsraum endet am Eingang des Bahnhofes.
Das Dach eines Parkhauses ist sicher auch kein öffentlicher Raum, also entfällt da auch die Panoramafreiheit.

Es ist mir aber auch egal, da wir hier bereits mehrmals über zig-Post darüber diskutiert haben.
 

puppe

Nicht mehr ganz neu hier

Es ist mir aber auch egal, da wir hier bereits mehrmals über zig-Post darüber diskutiert haben.

Da ich nicht alles (jeden Müll) lese, sind mir diese Posts auch nicht bekannt.

Die Existenz von "zig-Posts" zeigt mir allerdings, dass sich in vielen Fällen auch einfach zu viele Gedanken gemacht weden. Ich will jetzt nicht zur Unvernunft aufrufen und das Urheberrecht ist eine ernstzunehmende rechtliche Problematik. Aber letztlich geht es hier doch um die Veröffentlichung des Fotos. Ob es nun verbotenerweise von einem Ort gemacht wurde, von dem es nicht hätte angefertigt werden dürfen oder nicht: Das Foto gehört zunächst einmal dem Fotografen. Und wenn er es veröffentlicht und der Inhalt des Fotos die Rechte Dritter nicht verletzt - wer soll sich daran stören?

Und im übrigen ist in unserem Rechtssystem nur so lange etwas verboten, bis ein Einzelner sich mal wieder, trotz klarer bestehender Normen, "sein Recht" vor Gericht erkämpft hat. Diese Erkenntnis lässt sämtliche Diskussionen über rechtliche Fragen (außerhalb eines Forums für rechtliche Fragen) obsolet erscheinen.
 

rgbwde

Noch nicht viel geschrieben

Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich habe den Parkhausbetreiber jetzt doch eine Mail geschrieben und gefragt. Wenn ich eine Antwort habe werde ich mich nochmal hier melden.
 

SigridBW

User

Da ich nicht alles (jeden Müll) lese, sind mir diese Posts auch nicht bekannt.

Die Existenz von "zig-Posts" zeigt mir allerdings, dass sich in vielen Fällen auch einfach zu viele Gedanken gemacht weden. Ich will jetzt nicht zur Unvernunft aufrufen und das Urheberrecht ist eine ernstzunehmende rechtliche Problematik. Aber letztlich geht es hier doch um die Veröffentlichung des Fotos. Ob es nun verbotenerweise von einem Ort gemacht wurde, von dem es nicht hätte angefertigt werden dürfen oder nicht: Das Foto gehört zunächst einmal dem Fotografen. Und wenn er es veröffentlicht und der Inhalt des Fotos die Rechte Dritter nicht verletzt - wer soll sich daran stören?

Und im übrigen ist in unserem Rechtssystem nur so lange etwas verboten, bis ein Einzelner sich mal wieder, trotz klarer bestehender Normen, "sein Recht" vor Gericht erkämpft hat. Diese Erkenntnis lässt sämtliche Diskussionen über rechtliche Fragen (außerhalb eines Forums für rechtliche Fragen) obsolet erscheinen.
Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, geht es hier nicht um eine Frage des Urheberrechts sondern um einen möglichen Verstoß gegen das Hausrecht des Eigentümers (der im Falles eines Verbots normalerweise nur höherrangige Verbote seitens Verwaltungsbehörden weitergibt). Bei solchen Streitfällen geht der kleine Knipser schnell in die Knie.
Die Haltung von @rgbwde empfinde ich als pragmatisch, quatratisch, gut.
 
Da ich nicht alles (jeden Müll) lese, sind mir diese Posts auch nicht bekannt.
Die Existenz von "zig-Posts" zeigt mir allerdings, dass sich in vielen Fällen auch einfach zu viele Gedanken gemacht weden.

Für mich sind die Fragen um das Fotorecht (in jedem Land etwas modifiziert) kein Müll. Der alte Spruch: "Schon vor dem Schaden klug sein." kann sehr hilfreich sein.
 

puppe

Nicht mehr ganz neu hier

Der alte Spruch: "Schon vor dem Schaden klug sein." kann sehr hilfreich sein.

Da stimme ich voll und ganz zu. Aber immer dann, wenn es angebracht ist und nicht immer dort problematisieren, wo es nicht unbedingt etwas zu problematisieren gibt.
Dadurch entstehen wieder ellenlange Threads mit wenig Aussagekaft und mit einer Menge Müll drin. Und die lese ich nun mal nicht alle (allein schon wegen der Zeitverschwendung - ich denke mir, dass es anderen genauso geht)
 
Da stimme ich voll und ganz zu. Aber immer dann, wenn es angebracht ist und nicht immer dort problematisieren, wo es nicht unbedingt etwas zu problematisieren gibt.
Dadurch entstehen wieder ellenlange Threads mit wenig Aussagekaft und mit einer Menge Müll drin. Und die lese ich nun mal nicht alle (allein schon wegen der Zeitverschwendung - ich denke mir, dass es anderen genauso geht)
Vielleicht meinen wir das Gleiche, formulieren es aber unterschiedlich.
Ich denke, um ein kalkulierbares Risiko einzugehen und mögliche Folgen einschätzen zu können, sollte man über das grundsätzliche Fotorecht gut bescheid wissen, das gesunde Bauchgefühl ist nicht immer der beste Ratgeber. Es gilt nach wie vor: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht."

Ich warte jetzt auf eine Info vom TE/TO.
 

SistaX

hin und wieder mal da

ich verstehe die Aufregung nicht Hast du DAS Dach des Parkhauses fotografiert, oder VOM Dach?
Wenn ich das richtig verstanden habe, meintest du vom Dach aus, nämlich das Stadtpanorama oder was auch immer.
Das macht aus meiner Sicht nämlich schon einen Unterschied. Ganz klar, das Parkhaus selbst ist Privatgrund und wenn du davon Fotos machst, wenn du darin bist und diese dann veröffentlichst, brauchst du die Einwilligung des Betreibers.

Wenn du aber darin bist und Fotos von den Dingen machst, die draußen sind, also die Stadt drumherum, wüsste ich jetzt nicht, wo denn da die Rechte des Betreibers liegen sollten. Wär mir jetzt völlig neu, dass in Deutschland besondere Rechte speziell auf die Aussicht, die er von seinem Privatgrund hat, geltend machen kann.
 

Frank S. Fischer

Mentor für kreatives Personal Branding

Nu rufste mal den Parkhausbetreiber an, und fragst, ob du eine Genehmigung brauchst.

Wenn mündlich, dann lässt sie dir geben, wenn du keine brauchst, hast ja dein Bild und wenn du ne schriftliche brauchst, lass sie dir geben und geh mit dem Schreiben erneut hin und mach dein Bild.

Im Privaten / Berufsleben kann man gerne dem Leitsatz folgen "Entschuldigen ist besser als um Erlaubnis zu fragen"
bei "Dritten" würde ich die Finger von dieser Aussage lassen ;)

Gruß

RZS

Edit: Stand irgendwo n Verbotsschild?
 

sundash

Michael

Hallo Leute,
es wird Zeit, dass endlich dazu eindeutige Gesetzesvorlagen verabschiedet werden.
So kann es nicht sein, dass ich meinen Vermieter fragen muß, ob ich Fotos aus meiner Wohnung heraus veröffentlichen darf oder beim Spaziergang beim Besitzer einer Wiese mir eine Genehmigung holen muß, bloß weil ich eine Landschaftsaufnahme auf seiner Wiese stehend machen möchte oder eine Makroaufnahme von einem Käfer auf seiner Wiese.


Vielleicht sollte man eine Art GEMA für Fotos und Bilder einrichten, wo jeder eine monatliche Gebühr für seine Fotos/ Bilder entrichtet.
 
Nu rufste mal den Parkhausbetreiber an, und fragst, ob du eine Genehmigung brauchst.

Im Privaten / Berufsleben kann man gerne dem Leitsatz folgen "Entschuldigen ist besser als um Erlaubnis zu fragen"
bei "Dritten" würde ich die Finger von dieser Aussage lassen ;)

Einen Anruf oder eine mündliche Zusage kann man sich unter Umständen an den Hut stecken, es macht vielleicht ein gutes Gewissen, aber helfen...
Ich habe immer noch ein Problem mit dem "Dach" des Parkhauses. Ist damit die oberste Parkebene oder das Dach der obersten Ebene gemeint? Jeder hat dabei ein anderes Parkhaus vor seinem geistigen Auge. Von der obersten Parkebene würde ich nahezu jedes Foto machen, aber das unbefugte Betreten des Daches ist schon ein ganz anderes Ding.
 

Frank S. Fischer

Mentor für kreatives Personal Branding

Einen Anruf oder eine mündliche Zusage kann man sich unter Umständen an den Hut stecken, es macht vielleicht ein gutes Gewissen, aber helfen...

Joa mei, aber wissen tut mans ja dann, hast aber schon recht.

Ich habe immer noch ein Problem mit dem "Dach" des Parkhauses. Ist damit die oberste Parkebene oder das Dach der obersten Ebene gemeint? Jeder hat dabei ein anderes Parkhaus vor seinem geistigen Auge. Von der obersten Parkebene würde ich nahezu jedes Foto machen, aber das unbefugte Betreten des Daches ist schon ein ganz anderes Ding.

Stimmt, ich bin von der obersten Parkebene ausgegangen. Das Dach ist grundsätzlich nicht zu betreten und somit logischerweise auch nicht zum fotografieren geeignet (auch wenn die Perspektive sicher hammer is ;) ) - dann sollte aber auch ein Verbotsschild dran stehen, dass das Betreten verboten ist.

Ich kenne Leute, die machen ganze Shootings in Parkhäusern, hat noch nie jemand was gesagt. Ich persönlich würde auch nur bei geschlossenem Parkhaus nachfragen. Wenn ich nicht das Parkhaus fotografiere, kann mir ja keiner was - es gibt ja, bis auf Ausnahmen - keine Panorama-Schutz-Richtlinien... (exklusive Clubs können sich das sichern lassen, da das Bild von keiner anderen Stelle der Stadt so perfekt fotografiert werden kann.)
 

DoctorG

Aktives Mitglied

ich verstehe die Aufregung nicht Hast du DAS Dach des Parkhauses fotografiert, oder VOM Dach?
Wenn ich das richtig verstanden habe, meintest du vom Dach aus, nämlich das Stadtpanorama oder was auch immer.
Das macht aus meiner Sicht nämlich schon einen Unterschied.

Leider nein - so ziemlich diese Konstellation hat es vor Gericht NICHT geschafft. Es ging dabei um das Hundertwasserhaus irgendwo in Österreich. Es wurde von einem Deutschen vom Haus gegenüber fotografiert. In Österreich ist - weitgehender als bei uns - auch das Knipsen von Gebäuden aus erlaubt. ... in Deutschland aber nicht - und bei der Klage in Deutschland wurde dem deutschen Fotografierer vorgehalten, dass so ein Bild nach deutschen Recht NICHT ok sei. Das Einverständnis der Bewohners gegenüber war kein Problem (was hier also das Parkhaus wäre) - der hatte den Fotografen ja extra auf seinen Balkon oder sein Fenster gelassen.
Es war explizit das Problem, dass die Hundertwasser-Vertreter nicht mochten, dass ihr Haus von diesem Winkel aus in Deutschland unautorisiert erhältlich sein würde. Natürlich weil man genau diese Bilder zumindest in D selbst vertreiben will (in Ö konnte man dagegen nichts machen, weil das da ja erlaubt war). ... und da hätten wir dann auch schon ein Motiv, warum uns jemand empfindlich auf die Füsse springen könnte: Wenn hier tatsächlich eine besonders attraktive Aussichtsstelle vorliegt, könnte der Parkhausbetreiber z.B. hier Einnahmen erzielt haben, die er von einem "Einfach-so"-Knipser (der keine "Standgebühr" zahlt) nun bedroht sieht. Und natürlich könnte irgendein Objekt auf den Bildern drauf sein, bei dem ein anderer Eigentümer meint, dessen Ablichtung stehe eben nur ihm zu (Motiv 2 um uns zu verklagen).

Es muss ja nicht immer so schlimm sein, könnte aber eben. Einfach machen heißt immer: das Risiko des Worst-Case - hier sogar 2 Klagen - in Kauf zu nehmen. Was man machen kann. Das ist aber alleine nach der mir bekannten Rechtsprechung mindestens die Lage.
Zu dieser Risiko-Abwägung versteht sich: je toller und exklusiver ein Aussichtspunkt ist (und umso klarer erkennbar ist, wo der Fotograf demnach gestanden haben muss) umso wahrscheinlicher ist natürlich, dass auch die Gebäude-Eigentümer um diese Neben(-einkommens-)features wissen. Hier also (1) die Eigentümer des Parkhauses, aber natürlich (2) auch die von Gebäuden, bei denen man nur und gerade von einer Anhöhe aus besondere Aspekte sehen kann.

Da sollte man sich bei Bildern vom Hochhaus-Hotel Park-Inn am Alexanderplatz etwa nichts vormachen - jeder der einmal da oben war, erkennt natürlich auf den ersten Blick, wenn er Fotos von anderen sieht, die eben auch genau da waren, ebenso beim Fernsehturm in Berlin, natürlich auch bei dem in Frankfurt und bei dem in Stuttgart. Auch prima in kleinen Orten wie Stralsund: es gibt nur 2 (Kirch-)türme aus, von denen man z.B. ein Panorma gemacht haben kann.

>> Ich kenne Leute, die machen ganze Shootings in Parkhäusern,
>> hat noch nie jemand was gesagt

Es sagt bei sowas meist auch keiner was im Vorfeld (das gibt's wirklich nur bei Flughäfen und Museen oder so). Das ist ja der Trick. Eher freuen sich Leute mit der Mentalität der RedTube-Abm@hner, dass wieder ein Dummer so eine Sache ins Netz stellt. Da ist keiner wirklich böse - aber das Geld wollen die von Dir ziemlich sicher und bekommen es für die reichlich und sinnlos gegen Dich erzeugten Aufwände auch. Einziger Ausweg: Du bist bereits insolvent - dann kommen die vielleicht auf die Null-Plan-Liste und verlieren darum die Lust, weil sie auf dem Aufwand sitzen bleiben.

Wenn es für ein paar solcher Fotos derart knallt hast Du - anders als im angesprochenen RedTube-Fall - keine riesige Empörungs- und Shitstorm-Community auf Deiner Seite sondern stehst alleine gegen mittelmässige Anwälte mit recht schlechten Charakter (andere machen sowas gar nicht mit), die alle Eintreiber-Tricks kennen.

Da kann man wütend strampeln und sich vor Verzweiflung auf den Rücken drehen: die aktuelle Rechtslage ist - wenn man sie halbwegs ernst nimmt - nicht zur Förderung der Fotografie gedacht sondern de facto eher zur Verhinderung (aber das ist in der StVO nicht anders - da steht auch primär drin, was man nicht soll - selbst das Medizinrecht besteht aus don'ts und nicht aus do's). Da hat eben damit zu tun, dass es auch andere Rechtsgüter (Recht am eigenen Bild, Urheberrechte von Architekten, allgegenwärtige Markenrechte usw.) gibt, die man aus Spaß am Fotografieren insbesondere bei wirtschaftlichen Erfolg damit eben auch nicht einfach enteigenen kann.
 

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

Dass ein Parkhaus, eine Aussichtsplattform, eine Aussenterrasse usw. frei zugänglich sind, impliziert ja nicht automatisch, dass irgendetwas erlaubt/verboten ist. Viele öffentlich zugängliche Bereiche, die für Fotografen als Standpunkt interessant sein mögen, sind oftmals privates Grundstück und nicht selten wird man mit der Frage seitens der Besitzer konfrontiert, zu welchem Zweck die Aufnahmen angefertigt werden. Bei ausschließlich privater Nutzung wird das Shooting oftmals geduldet, bei kommerziellen Absichten sieht das u.U. schon wieder ganz anders aus. Ob das rechtlich betrachtet überhaupt Relevanz haben mag und wenn ja, in welcher Weise, dazu kann ich nichts sagen. Das ganze "Theater" um Fotolocations und "erlaubt/nicht erlaubt" kann einem jedenfalls echt den Spaß an der Sache vermiesen, bleibt doch immer ein Gefühl der Unsicherheit, aus purer Unwissenheit und unbeabsichtigt potentiell etwas Illegales zu tun. Und wie man zum Thema "Unwissenheit" bei Gericht steht, ist ja allgemein bekannt ...
Am besten, man packt zum Fotogeraffel auch immer gleich noch einen Fachanwalt mit in den Fotorucksack, das wird langsam aber sicher zum wichtigsten Zubehör, wenn das so weiter geht ...

LG
Frank
 
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