Frage zur Produktfotografie 1:1 in der Reproduktion

[NocturnalRebel]

Hallo,
Wir hatten in der Firma bis vor kurzem eine riesige Reprokamera die in der Wand zwischen 2 Räumen war. Eine Seite Objekttisch, andere Seite Dunkelkammmer. Diese ist Geschichte geworden noch bevor ich sie jemals in aktion gesehen habe. An Ihre Stelle trat nun eine Canon Eos 600? mit Makroobjektiv EF 100mm 1:2,8 L IS USM und ein Reprotisch von Kaiser siehe:

Wir nutzen dieses um z.B. bedrukte Objekte abzufotografieren, um für die Bedruckung Mattfilme zur Klischeeerstellung (Tampondruck) zu erstellen. Dieses nun auf dem digitalen Weg. Früher die Kamera konnte wohl Problemlos 1:1 abfotografieren.
Wie funktioniert das nun auf digitaler Basis? Das Bild im Mac soll quasi der Originalgrösse des Fotografierten Objektes entsprechen. Bei uns in der Firma kennt sich leider keine so 100%ig mit der Digitalfotografie aus.
Mir ist bekannt das das natürlich vom Abstand zum Objekt abhängig ist, aber natürlich auch von den Einstellungen der Kamera.

Gibt es hierfür eine Faustformel oder ähnliches?

Vielen Dank schon mal.

 

[tdorsch]

Mir erschließt sich nicht ganz, warum ihr die Kamera überhaupt aufgegeben habt? Die Kamera konnte 1:1 einen Kopierfilm erstellen. Wie kommt ihr denn jetzt an die Filme? Wird für Tampondruck nicht auch ein Strichfilm benötigt?
Ob der Schritt auf digital richtig war, kann ich so nicht richtig beurteilen. Jedenfalls verkleinert ihr massiv eine Vorlage, um sie dann wieder hochzuvergrößern?! Nachdem der Bayerfilter vor dem Chip keine Echtfarbe umsetzt, sondern teilweise errät, dürfte die Qualität nicht mit dem analogen Repros vergleichbar sein. Da wäre eine monochrome Digitalkamera evt. besser gewesen. Zu einer fundierten Aussage fehlen allerdings noch Infos, was macht ihr genau, Vorlagen farbig, gerastert, Vorlagengrößen, ...
Wer hat Euch denn zu der Ausrüstung so geraten?
Die Formal zur Berechnung findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsmaßstab

 

[LikeLowLight]

Das Bild im Mac soll quasi der Originalgrösse des Fotografierten Objektes entsprechen. Bei uns in der Firma kennt sich leider keine so 100%ig mit der Digitalfotografie aus.

Wie das Bild am Mac oder sonst auf einem Bildgeber aussieht ist nicht relevant. Die Digitalfotografie ist genauso ein Werkzeug wie die analoge Fotografie und bringt zwar gewisse Vorteile im Handling und in der Qualität, doch ansonsten wird genauso wie in der analogen Fotografie ein Objekt über eine Optik auf ein Aufnahmemedium übertragen.
Für den Abbildungsmaßstab der Aufnahme sind die Größe des Objekts, die Fähigkeit des Objektivs, bei geringem Objektabstand zu fokussieren und die Sensorgröße wesentlich. Wenn Du eine Kamera mit einem Vollformatsensor hast (der hat gemeinhin Abmessungen von etwa 36x24 mm), kannst Du also ein Objekt der Größe 36x24 mm im Maßstab von 1:1 fotografieren. Hast Du eine Kamera mit einem kleineren Sensor, z.B. APS-C dann eben entspechend kleinere Objekte. Mit einer Mittelformatkamera von, sagen wird 6x6 cm Sensor- oder Filmgöße kannst Du mit geeignetem Objektiv eben 6x6 cm große Objekte im Maßstab 1:1 abbilden.
Dass Du dann dieses Foto auf einem Monitor vergrößert sehen kann ist für den Abbildungsmaßstab der Aufnahme genauso irrelevant wie der Umstand, dass Du jedes Foto, gleich ob analog oder digital fotografiert auf ein großes Papier drucken kannst, oder auch über einen Beamer auf eine Riesenleinwand projezieren kannst.
Umgekehrt kannst Du auch mit geeigneter Ausrüstung eine Wiedergabe auf ein beliebiges Medium in Originalgröße erstellen. Das erfordert dann entweder sorgfältiges Arbeiten oder eine geeignete Ausrüstung für die gewünschte Ausgabe.

 

[NocturnalRebel]

Danke erstmal für die Antworten.

Ich glaube das mit der Darstellung auf dem Monitor war unglücklich ausgedrückt. Wir erstellen die Filme mm genau am Mac. Wenn ich jetzt z. B. einen Motiv nachzeichnen muss am Mac, dann muss ich das Bild ja erst skalieren, damit es mit meinem mm Massstab auf dem Mac übereinstimmt. Und eben dieses Skalierung würden wir gerne umgehen, oder zumindest eine Grundregel zur Skalierung haben. Frei nach dem Motto Objektgrösse Xy dann Abstand Objektiv zum Objekt = yz. Und dazu passend dann z.B. auf wieviel % ich das Bild in z.B. Freehand verkleinern muss.
Hoffe das war jetzt verständlicher....

Mir erschließt sich nicht ganz, warum ihr die Kamera überhaupt aufgegeben habt? Die Kamera konnte 1:1 einen Kopierfilm erstellen. Wie kommt ihr denn jetzt an die Filme? Wird für Tampondruck nicht auch ein Strichfilm benötigt?
Ob der Schritt auf digital richtig war, kann ich so nicht richtig beurteilen. Jedenfalls verkleinert ihr massiv eine Vorlage, um sie dann wieder hochzuvergrößern?! Nachdem der Bayerfilter vor dem Chip keine Echtfarbe umsetzt, sondern teilweise errät, dürfte die Qualität nicht mit dem analogen Repros vergleichbar sein. Da wäre eine monochrome Digitalkamera evt. besser gewesen. Zu einer fundierten Aussage fehlen allerdings noch Infos, was macht ihr genau, Vorlagen farbig, gerastert, Vorlagengrößen, ...
Wer hat Euch denn zu der Ausrüstung so geraten?
Die Formal zur Berechnung findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsmaßstab

Warum weiss ich nicht, hat aber wohl mit der Wartung und Beschaffung des Filmaterials zu tun.
Da der Betrieb schon seit Jahren Filme auch digital erstellt, war das nur ein kleiner Schritt. Erstellt am oder Bearbeitet am Mac und Belichtet mittels Agfa Avantra 25E. Wir benötigen nur Monochrom. Tampondruck selber benötigt gar keinen Film. Den Film benötigen wir nur um die Klischees zu erstellen. Überwiegend arbeiten wir mit Vektorvorlagen. Jedoch müssen wir eben manchmal diese auch selber erstellen. Dafür wird dann eben das Produkt abfotografiert. Eine Vorlage kann in diesem Fall alles sein was bedruckt werden kann oder gar bedruckt ist. Vorlagengrössen gehen bis ca 500mm. das ist aber eher die Seltenheit. Meistens beween wir uns eher im bereich bis 100 x 250 mm.

Danke auch für den Link, nur hängst mir bei der Formel. Denn was ist in der Formel N?

 

[janssen]

Ich würde den Reprotisch mit Millimetereinteilung bzw. Linealen versehen, um leicht eine Bezugsgröße herstellen zu können.

 

[LikeLowLight]

...Wenn ich jetzt z. B. einen Motiv nachzeichnen muss am Mac, dann muss ich das Bild ja erst skalieren, damit es mit meinem mm Massstab auf dem Mac übereinstimmt. Und eben dieses Skalierung würden wir gerne umgehen, oder zumindest eine Grundregel zur Skalierung haben. Frei nach dem Motto Objektgrösse Xy dann Abstand Objektiv zum Objekt = yz. Und dazu passend dann z.B. auf wieviel % ich das Bild in z.B. Freehand verkleinern muss.
Hoffe das war jetzt verständlicher....

Habe so etwas noch nie gemacht, doch stelle ich mir vor, dass das mit einer selbsterstellten Tabelle funktionieren könnte. Soweit ich die Arbeitsweise mit der von Dir erwähnten Ausrüstung (Reproeinrichtung, eine bestimmte Kamera ein Festbrennweitenobjektiv, kein Balgen o.ä.) verstehe, kannst Du bei fixmontierter Kamera je nach Höhe entsprechende Objektgrößen im Maßstab 1:1 fotografieren, in dem die Kamera senkrecht auf und ab bewegt wird. Damit kannst Du dann die Einrichtung kalibrieren, denn am Stativ ist bei Reproeinrichtungen üblicherweise ein Lineal. Nach dieser einmalig erstellten Tabelle (Du kannst ja für die Bearbeitung am PC eine Reihe von Testaufnahmen mit Millimeterpapier, oder wenn Du exaktere, feinere Vorlagen hast mit denen, eine Kalibrierung vornehmen) kannst Du, je nach Größe des Originals, die Adaptierung am PC vornehmen. Wenn das System mal auseinandergenommen wird, würde ich neu kalibrieren.

 

[NocturnalRebel]

Ich würde den Reprotisch mit Millimetereinteilung bzw. Linealen versehen, um leicht eine Bezugsgröße herstellen zu können.

Generell gute Idee, aber erstens hat der Tisch ja eine Auflage mit 10mm Karomuster, 2. nutzt mir das nur etwas wenn das Objekt flach ist wie ein Blatt Papier. Denn wenn das Objekt höher ist stimmt der Maßstab logischer weise nicht mehr.

Eine Idee war ein Lineal mit auf das Objekt neben das zu fotografierende Motiv zu legen, Funktioniert aber leider auch nur zum Teil wie ich feststellen musste. Denn sobald das Motiv nicht Plan ist, stimmt der Maßstab dann auch wieder nicht bzw. beim Skalieren des Bildes wird es dann automatisch verzerrt.

Das mit der Reihe von Testaufnahmen und Richttabelle wird wohl die Praktikabelste Lösung sein, dann hätte man zumindest grobe Anhaltswerte nach denen man sich grob richten kann.

Das Lineal am Stativ ist leider in sofern nur zum teil eine Hilfe weil 0 ja die Tischplatte ist. Das kann man also nur als Richtwert nutzen nach dem Motto, Objekt ist 100 mm hoch, also muss die Kamera auf xx mm stehen.
Mal schauen wie ich das bewerkstellige.

Schade das ich die alte Kamera nicht mehr in Funktion sehen konnte. Das war ein riesen Teil. Die Filme hatten ca 800x800 mm. Ich weiss nur noch das es sich um eine sog. Klimsch Zweiraumkamera gehandelt hat. Innerhalb von 2 Tagen unfachmännisch zerlegt und in den Schrott geflogen..... :-(

 

[LikeLowLight]

...mit 10mm Karomuster, 2. nutzt mir das nur etwas wenn das Objekt flach ist wie ein Blatt Papier. Denn wenn das Objekt höher ist stimmt der Maßstab logischer weise nicht mehr.

Eine Idee war ein Lineal mit auf das Objekt neben das zu fotografierende Motiv zu legen, Funktioniert aber leider auch nur zum Teil wie ich feststellen musste. Denn sobald das Motiv nicht Plan ist, stimmt der Maßstab dann auch wieder nicht bzw. beim Skalieren des Bildes wird es dann automatisch verzerrt.

Da kommen jetzt einige Details dazu, die ohnehin alles erschweren. Wenn das zu reproduzierende Objekt eine Höhe hat, kann ein Offset für die Kameraposition eingestellt werden. Doch wenn es sich um ein Objekt mit größerer Tiefe handelt, das zu fotografierende Teil also mehrere, deutlich unterschiedliche Abstände zur Sensorebene(=Filmebene) hat, hat man bei Makroaufnahmen ausgesprochen geringe Schärfentiefen.

Das mit der Reihe von Testaufnahmen und Richttabelle wird wohl die Praktikabelste Lösung sein, dann hätte man zumindest grobe Anhaltswerte nach denen man sich grob richten kann.

Das Lineal am Stativ ist leider in sofern nur zum teil eine Hilfe weil 0 ja die Tischplatte ist. Das kann man also nur als Richtwert nutzen nach dem Motto, Objekt ist 100 mm hoch, also muss die Kamera auf xx mm stehen.

Wie gesagt, der Abstand des Objekts vom Tisch kann als Offset für die Höhe der Kamera verwendet werden.

Schade das ich die alte Kamera nicht mehr in Funktion sehen konnte. Das war ein riesen Teil. Die Filme hatten ca 800x800 mm. Ich weiss nur noch das es sich um eine sog. Klimsch Zweiraumkamera gehandelt hat. Innerhalb von 2 Tagen unfachmännisch zerlegt und in den Schrott geflogen..... :-(

Was mich von Anfang an verwundert hat war der Umstand, dass eine Allzweckkamera mit einem Makroobjektiv für so eine Aufgabe verwendet wird. Die von Dir geschilderte Kamera hatte Filme mit den Abmessungen für ein Foto von 80 x 80 cm? Das ist ja riesig, nicht mal Röntgenaufnahmen hatten solche Leintücher. Ich habe Bilder davon aus einem Museum gefunden, wenn Du sie nicht im Einsatz gesehen hättest, hätte Die das in der momentanen Situation wahrscheinlich auch nicht weitergeholfen. Und zur geschilderten Kameraausrüstung: Die ist sehr gut zum Fotografieren von Blüten, Insekten, für Tabletop usw. geeignet, Du kannst damit auch Portraits machen. Doch ist mir unklar, wie damit präzise Reproduktionen im Massstab 1:1, noch dazu von nicht planen Vorlagen gemacht werden sollen.
Für mich fehlen da noch wesentliche Informationen, um den Einsatz verstehen und beurteilen zu können.

 

[tdorsch]

Tja, die Klimsch ... habe gerne daran gearbeitet. Die letzte Serie war wirklich klasse, Vorlagengröße einstellen, Abbildungsgröße (auf dem Film angeben) und die Kamera fuhr selbsttätig den Vorlagentisch auf Position, drehte den Objektivrevolver auf die benötigte Brennweite und dann BLING war das Xenonlicht an.
Hilft Dir aber nicht wirklich für Deine Arbeit.

Jetzt verstehe ich, was Du machst, Du brauchst 2dimensionale Vorlagen von 3D-Objekten.
Also wenn ich mich jetzt nicht gründlich verrechnet habe, ist das Objektiv unbrauchbar für diesen Zweck: Der Mindestabstand, um eine Vorlage von 50cm abzulichten, beträgt 224 cm und hat bei Blende 5,6 nur 10 cm Tiefenschärfe. Selbst bei 25x10 cm sind es noch 112 cm Abstand. Und erst mit einem 24mm-Objektiv kommst Du bei 50 cm Vorlage auf ca. 54 cm Abstand. Was macht denn der Reproständer überhaupt als maximalen Abstand?

Ich weiß nicht, wie wichtig und genau das alles sein soll. Wenn ich viele solche Repros zu machen hätte, würde ich über ein Säulenstativ nachdenken, an dem die Kamera immer nur rauf und runterfährt. Saubere Ausleuchtung dazu und du kannst immer arbeiten. Dann sind die 224 cm Abstand auch kein Problem, wenn die Deckenhöhe ausreicht.

 

[NocturnalRebel]

@tdorsch so in etwa schaut es aus. Mal ein Beispiel: Autozulieferer XY entwirft eine neue Motorabdeckung mit einem Hochgeprägtem Firmenschriftzug der Automarke WV. Dieser Hochgeprägte Schriftzug soll dann bedruckt werden. Dieser ist aber eben leicht gewölbt, was dafür sorgt, würde man von der Zeichnung der Abdeckung ein Klischee erstellen, daß Druckbild später verzerrt ist. Denn der Tampon passt sich zwar der zu druckenden Oberfläche an, aber wenn ich einen gerades Druckbild auf eine gewölbte Oberfläche bringe, dann passt das Druckbild nicht. Hier kam bevor ich in der Firma anfing dann die Klimsch ins spiel. Abdeckung eingelegt, Klimsch eingestellt und abfotografiert. Das hat wohl bisher bestens damit geklappt.
Wer die Idee mit der Canon hatte und ob man sich überhaupt hat vernünftig beraten lassen, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Das Stativ am Tisch geht bis 130 cm glaube ich. Und wie gesagt, so grosse Vorlagen sind eher selten. Meist handelt es sich um Vorlagen im Bereich bis 300 mm.

Und im Normalfall arbeiten wir auch eher anhand von Zeichnungen oder Vorlagen als Raster/Vektorgrafik.
Wenn dann aber mal der Fall kommt, das wir etwas abfotografieren müssen, dann sollte das auch entsprechend funktionieren. Und nicht erst noch unmengen an Zeit verschlingen.

Aber ich merke schon, da hat man offensichtlich etwas unpassendes Equipment angeschafft.

 

[LikeLowLight]

Wer die Idee mit der Canon hatte und ob man sich überhaupt hat vernünftig beraten lassen, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Das Stativ am Tisch geht bis 130 cm glaube ich. Und wie gesagt, so grosse Vorlagen sind eher selten. Meist handelt es sich um Vorlagen im Bereich bis 300 mm.

Das hat nichts mit CANON zu tun, da ist jede Consumer-Kamera ziemlich schlecht geeignet. Das hat auch damit zu tun, dass es keine definierten, reproduzierbaren Befestigungen gibt. Wenn eine Kamera an einem Stativ angeschraubt wird gibt es keine Möglichkeit nach dem Entfernen beim nächsten Anschrauben die optische Achse der Kamera in exakt dieselbe Position zu bringen. Das ist beim "gewöhnlichen" Fotografieren auch meist nicht erforderlich (obwohl ich immer wieder Aufnahmen habe, bei denen mir das abgeht), doch für Deinen Zweck ist das wirklich störend. Denn Du mußt nach jedem Abnehmen der Kamera (vielleicht beim Akkuaufladen) diese neu justieren. Könnte mir vorstellen, dass für solche Zwecke angebotene Reprokameras dafür besser ausgerüstet wären.
Bezüglich der Stativhöhe und der Vorlagengröße: Wenn es eine Vollformatkamera ist, dann könnte sich mit dem 100 mm-Objektiv eine DIN-A4-große Vorlage gerade ausgehen, bei einer APS-C-Kamera sicher nicht. Nur ist der von Dir gewünschte Maßstab 1:1 natürlich nicht erreichbar, es muß eine Verkleinerung sein. Was zwar wegen der Bildqualität kein Problem sein dürfte, jedoch muss dann, je nach Vorlagengröße, bei jeder Aufnahme eine Maßstabsreferenz mitfotografiert werden. Dann sollte eine genaue Skalierung zu schaffen sein.