Fragen eines Anfängers....

[Bohse]

Also, damit es für Euch hier auch leichter wird, werde ich mich mal definieren:
Ich bin Fachinformatiker Systemintegration und habe mich über Microsoft zum Enterprise Administrator qualifiziert.
Das zu den Computerkenntnissen. Ich bin da nicht unbeleckt.
Jetzt möchte ich lernen, wie man kleine oder auch größere Spiele im *.swf - Format (also browsertauglich) erstellt.
Diese dann aber mit anatomisch völlig korrekten Figuren, denn irgendwann im Laufe des Spieles werden sich die Figuren (vielleicht) auch mal ausziehen und mehr oder weniger ferkelige Sachen machen.
Das zur Zielsetzung. Hier bin ich allerdings tatsächlich blutiger Anfänger.
Ich habe einfach nur versucht, ein deutschsprachiges Programm zu finden, mit dem man so etwas machen kann, bzw machen können soll, denn die Infos dazu habe ich im Netz zusammen gesucht. Leider sind die recht spärlich gesät.
Es macht für mich also wirklich erst mal Sinn zu fragen:
Welche Bausteine brauche ich für die korrekte Darstellung von Menschen noch in der Bibliothek, im Netz hab ich (bis jetzt) nichts dazu gefunden.
Brauche ich eventuell noch andere Programme/ Programmteile für die Animation der Figuren und die Erstellung des eigentlichen Spieles?
Gibt es möglicherweise Programme, mit denen man die Figuren einfacher und/oder detailgenauer erstellen und darstellen kann als mit Poser?
Welches Programm brauche ich, um damit nachher mit den erstellten Figuren ein Spiel zu erschaffen?

 

[ohjamaney]

Für die Figuren könntest Du DAZ 3D verwenden. Das gibt es sogar kostenlos. Die sehen zwar nicht echt aus, kommen dem aber schon sehr nahe. Für die Perfektion kannst Du die Figuren mit C4D nachbearbeiten.
Zur Programmierung... tja, ob Flash da der richtige Ansatz ist? Wäre C, Java oder DirectX da nicht besser geeignet?

 

[Bohse]

Tja, das sind Fragen, die ich einfach auf Grund mangenlder Erfahrung in dem Bereich kaum beantworten kann...
Die Figuren müssen nicht unbedingt "echt" aussehen. Wichtig ist mir die anatomische Korrektheit. DAZ 3D sagst Du, gut, das schau ich mir mal an.
MakeHuman war ja eine große Enttäuschung. Man kann zwar alles gut skalieren und auch Posen sind recht einfach zu erstellen, aber die Detailgenauigkeit zwischen den Beinen lässt arg zu wünschen übrig, bzw ist sie bei den neuen Versionen von MakeHuman nicht mehr vorhanden. Bei Poser wieder gefällt mir, dass man die Gesichter mit Hilfe von Fotos realer Menschen erstellen kann. Ich könnte also auch meine Frau und mich als Akteure in dem Spiel agieren lassen. Sehr reizvolle Vorstellung.
Für die Programmierung des Spieles nachher möchte ich auch ein möglichst leicht zu händelndes Programm. Wir hatten in der Ausbildung damals zwar mit C++ programmiert, aber mehr Erfahrung habe ich auch dort nicht. Im Prinzip ist das Format, in dem das Spiel dann letztendlich erstellt wird, ziemlich egal. Ob nun als *.swf für den Browser oder *.exe als eigenständige Anwendung oder noch irgendwas anderes ist mir Wurscht...
Auch hier höre ich gern auf Jemand, der ähnliche Projekte, wie ich es mir jetzt vorgenommen habe schon gemacht hat, oder sogar beruflich damit zu tun hat. Die Arbeit mit Programmen erlerne ich normal immer nach dem Versuch und Irrtum - Prinzip. Ich "spiele" also einfach damit herum, probiere alles aus und lerne so Stück für Stück, wie das alles funktioniert. Ich suche hier also einfach jemanden, der meine neugierige Nase mal in die richtige Richtung dreht und sie auf die richtigen Proggis usw. stupst. Sicher wird später noch die eine oder andere Frage auftauchen, aber das klärt sich dann...

Achja, noch kurz als Erklärung, warum ich auf so eine Idee komme: Ich arbeite als Wachmann im Objektschutz, vorwiegend Nachts und habe dort nicht viel mehr zu tun, als einfach da zu sein. Eine gute Gelegenheit, seine sonst auf Grund fortschreitenden Alters (bin fast 49) langsam hohl werdende Birne wieder mit etwas Neuem zu befüllen....

 

[KBB]

DAZ ist im Grunde das gleiche wie Poser. Poser/DAZ sind keine Programme, um Figuren zu bearbeiten und zu erstellen, auch wenn das in begrenztem Maße geht (Magnete z.B.). Sie sind, wie der eine Name sagt, zum Posieren da. Die Inhalte werden aber idR. in 3D Programmen erstellt, und dort kannst Du dann auch die Genauigkeit festlegen. Bzw. die hängt dann von Deinen Fähigkeiten, anatomisch korrekt zu modellieren ab. Eine andere Möglichkeit dazu ist MakeHuman, ein kostenloses Programm, bei dem der Name ebendieser, nämlich Programm ist ^^
Ah, sorry, das kommt ja nicht in Frage. Für genaue Genitalanatomie gibt es m.W. keine weitere Software, da musst Du schon selbst ran. Evtl. gibt es hier oder da 3D Scans, aber die musst Du auch erstmal überarbeiten und anpassen. "Mal eben" ist da leider nicht.

Überzeugende Echtheit hat auch mit der Bewegung zu tun. Auch dazu sind weder Poser noch DAZ wirklich gut geeignet. Und dann willst Du nicht nur die Figuren, sondern auch deren Kleidung animieren. Das wird noch schwieriger in diesen beiden Programmen. Auch hier sind andere 3D Programme weiter vorne. 3DS Max, Maya oder Houdini noch mehr als Cinema, aber auch das hat die Tools dazu. Nur ist Cinema nicht gerade ganz vorne, um eine Gameengine zu füttern. Der Export ist, sagen wir, eher Bescheiden im Vergleich zu Max/Maya und dazu, was eine Gameengine optimaler Weise braucht.

Denn auf den Export läuft es hinaus, wenn Du die 3D Figuren in ein Spiel bringen willst. Noch eine Software. Flash und Shockwave ist da heute nicht mehr unbedingt die erste Wahl. Als C++ Programmierer sagen Dir vllt. Lösungen wie das kostenlose Unity 3D oder die Unreal Engine zu. Kostenlos solange es nicht verkauft wird, aber das findest Du sicher alles auf deren Webseite. In den Umgebungen kannst Du jedenfalls gut Bewegungsabläufe, KIs u.ä. programmieren und die Ergebnisse dann als Game auf nahezu jede Plattform bringen.

Auch wenn Du nicht unbeleckt bist: es ist vermutlich weniger frustrierend, die Bewegungsabläufe vorher festzulegen, sie auszurendern und dann mit 2D Animationen weiter zu machen. Aber lies Dich erstmal in die Themen ein. Mit dem Anspruch der exakten Anatomie wird das schnell ein Mehrjahresprojekt. Charakter-Animation, Simulation (Stoff auf Körper..) und das Übertragen in eine 3D oder 2D Gameengine sind Aufgaben, mit denen Du gaaanz viel Zeit verbringen kannst

Edit: die Stoffsimulation kann man auch je nach 3D Programm eher einfacher oder schwieriger gestalten. Auch da ist Cinema leider nicht ganz auf der Höhe. Hierzu würde ich Maya, Houdini oder den speziellen Marvelous Designer nutzen, wenn es extrem realistisch sein soll.

HF

 

[ohjamaney]

Poser/DAZ sind keine Programme, um Figuren zu bearbeiten und zu erstellen,

Natürlich kann ich in DAZ 3D Figuren "erstellen" und bearbeiten. Natürlich nur begrenzt aber das ist ja einer der Vorteile bei DAZ. Eben dass man die Figur nicht erst erfinden muss, sondern vorhandene Figuren verändern kann. Dann lassen sich die Figuren auch animieren und letztendlich exportieren. Und für Details wie gesagt, C4D o.ä.

 

[KBB]

Du kannst nur welche aus der Bibliothek nehmen und über die vorab festgelegten Parameter verändern. Selbst Erstellen = Modellieren oder ein Körperteil über das vorgegebene Maß hinaus z.B. verfeinern, wie es der TE gerne möchte, geht weder in Poser noch in DAZ. Das ist ein relativ enges Fenster. Man kann zwar im Poser wie es oben steht Fotos einladen und das Gesicht einer Figur daran anpassen, aber ohne zu spezifisch sein zu müssen, gibt es genügend Gesichter, die mit der Methode nicht korrekt hinzukriegen sind. Und wenn die Figur oder die gewünschte Anatomie wie in diesem Fall nicht modelliert wurde, kann man sie auch nicht dort separat modellieren. Ich hoffe das war jetzt klar genug formuliert.

 

[ohjamaney]

Was meinst Du mit über das vorgegebene Maß hinaus? Ich kann eine Figur von spindeldürr über schwanger bis hin zu fett mittels Morphs verändern. Auch das Gesicht lässt sich so verändern. Es gibt unzählige Haar-Styles, Klammotten, Schuhe und Posen. Und ja, es gibt auch Genital-Morphs^^. Mit den entsprechenden Maps bleiben da kaum Wünsche offen... ^^
Vieles davon muss dann natürlich nachgekauft werden, aber die Preise sind meist moderat und was man alleine in der kostenlosen Version alles anstellen kann, ist schon enorm. Und die Animationen können sich durchaus sehen lassen.

Letztendlich würde ich DAZ aber nur zum entwerfen des Grundgerüst nehmen und dann mit C4D verfeinern. Für die Spieleprogrammierung müssen dann ja noch Low-Poly-Versionen erstellt werden. Deshalb kommt man um ein echtes 3D-Programm eh nicht rum.

 

[KBB]

Was meinst Du mit über das vorgegebene Maß hinaus? Ich kann eine Figur [...] mittels Morphs verändern.

Genau das meine ich mit "vorgegeben" Das sieht auf den ersten Blick sehr umfangreich aus, man findet aber immer sehr schnell irgendwas, was man nicht entsprechend seinen Wünschen umsetzen kann. Was an Morphs nicht vorgegeben ist, kann man im Poser nicht über Parameter ändern (die sehr komplizierte oder ungenaue Handhabung von Magnet, Polygonselektionen und -manipulationen in beiden Programmen lasse ich hier mal außen vor). Auf der einfachen Bedienung beruht das Prinzip von Poser und seinem Klon, aber genau da liegen auch ihre Grenzen.
Zum Modellieren sind halt beide nicht gedacht, und wenn es etwas für diese Software nicht gibt, kann man es auch nicht darin nutzen, bis es jemand oder man selbst modelliert. Und dann kommt noch das Rigging und Material dazu. Rigging geht zwar auch in beiden Programmen, würde ich aber die Finger von lassen wenn die Animationen lebensecht aussehen sollen. Von der schon genannten Stoffsimulation ganz zu schweigen.
Kaufen kann man allerdings eine Menge für beide Programme. Siehe daz3d.com

Für die Spieleprogrammierung müssen dann ja noch Low-Poly-Versionen erstellt werden.

Nicht zwingend. Kommt auf die Engine, die Maschine und den Zweck an. Z.B. wie viele Polygone gleichzeitig auf dem Bildschirm zu sehen sein sollen, sehr vereinfacht ausgedrückt. Die Source Engine konnte schon 2004 mehrere Tausend Polygone pro Kopf nutzen, Unreal ist mittlerweile sehr viel weiter. Natürlich hängen auch andere Faktoren mit dran wie die KI, Instanzierung, Shaderkomplexität und Häufigkeit der -aufrufe, Effekte, Rechner bzw. Grafikkarte uvam. Aber zusammengefasst geht da schon was.

 

[Bohse]

Na Klasse, das ist doch genau das, was ich lesen wollte.
Ein echtes 3D-Proggi brauch ich noch und eine Gameengine.
Die Wahl wird dort auf C4D und die Unity-Gameengine fallen. (Höchstwahrscheinlich...Euren Empfehlungen folgend)
Nach Euren Aussagen müsste man ja die Figuren, bzw Inhalte von einem zum nächsten ex- bzw importieren können.
Gut, das verschiebe ich erstmal nach hinten.
Beschränken wir uns zunächst auf die Figuren.
Es ist völlig ausreichend, wenn in einer Bibliothek eine gewisse Grundauswahl vorhanden ist. Daraus kann man dann ja durch gewisse Veränderungen schon einiges machen.
Figuren selber "neu" erfinden will ich gar nicht unbedingt. Und wenn am Ende etwas nicht 100% natürlich oder echt aussieht, dann geht die Welt davon auch nicht unter. Nur soll eine Frau nach Frau aussehen und ein Mann wie ein Mann, Barbie und Ken können zu Hause bleiben.
Also will ich mal sehen, ob ich mir nicht diese Veronica besorgen kann und sie im Poser2012 laden und bearbeiten. Wenn Poser die Figur nicht nimmt, dann lade ich sie ins DAZ 3D. Egal wie, am Anfang stehen ja nun die Figuren.
Und Zeit habe ich dafür. Durch meinen Job habe ich monatlich bis zu 180 Stunden Zeit, mich damit nebenbei zu beschäftigen. Während dieser Zeit brauche ich lediglich ein Ohr im Haus und ein halbes Auge auf dem Überwachungsmonitor, das reicht völlig.
Vielleicht ist ja hier auch jemand bereit, mich als Mentor ein wenig zu unterstützen. Über Email wäre das sicher am einfachsten. Keine Angst, ich werde denjenigen nicht mit Fragen bombardieren. Das meiste muss ich alleine schaffen, aber manchmal ist ein Ansprechpartner, der das Projekt genauer kennt, sehr nützlich.

 

[KBB]

Die Wahl wird dort auf C4D und die Unity-Gameengine fallen. (Höchstwahrscheinlich...Euren Empfehlungen folgend)

Meine erste Wahl ist das nicht. Das wäre Maya oder Houdini als 3D Software wg. Charakteranimation und Simulationen, plus Unreal-Engine.
Aber lass Dich einfach überraschen.

 

[Bohse]

Aha, na dann frag ich Dich einfach mal persönlich, ob Du bereit bist, so ein wenig Mentor für mich zu spielen. Ich bin gern bereit, auf jemand zu hören und von seinen Erfahrungen zu lernen. So kann ich vielleicht böse Überraschungen vermeiden.
Mal sehen, wo ich diese Maya-Software her bekomme. Die Unreal-Engine ist schon gefunden.

NACHTRAG: Hab Maya gefunden....oha. Das wäre eine saftige Investition. Ist mir dann doch etwas zu fett im Moment. Mit C4D sieht es nicht viel anders aus....

 

[kraid]

Da wäre dann noch Blender, das ist kostenlos und bringt auch schon ne eigene 3d-Engine mit. Von der Bediehnung her ist es halt etwas komplizierter, aber es gibt gute Tutorials und ne große Community.

Von MODO gibt es noch ne günstige Variante: http://store.steampowered.com/app/401090/

Als 3D neuling würde ich aber trotzdem erstmal eine kostenlose Variante bevorzugen.
z.B.: http://www.autodesk.de/products/maya/free-trial

http://www.autodesk.de/products/3ds-max/free-trial

Da kannst du dann mal austesten ob 3D überhaupt was für dich ist, bevor du dich kostenmäßig verausgabst.

 

[Dragontk1986]

Meine Wahl an deiner stelle wäre nicht die Unreal-Engine da sie für Anfänger einfach zu groß und mächtig ist. Wenn du vorankommen willst nehme lieber die Unity- Engine. Diese Engine ist einfacher zu erlernen und ist für kleine bis mittelgroße Projekte geeignet.

 

[KBB]

Wer große Ziele hat, braucht große Software Um in Unity gute Sachen machen zu können, muss man genauso in die Tiefe gehen wie bei Unreal oder Cry etc. Und wird es immer schwierig, egal welche 3D bezogene Software man nimmt. Zudem ist Unreal sehr viel weiter entwickelt und ausgereifter als Unity, auch im kostenlosen Zustand. Das sind meine Gründe für UE.

Aber kraid hat natürlich recht. Blender kostet nix, keine extra Engine in die man sich noch zusätzlich einarbeiten muss weil sie integriert ist, und eigentlich garnicht mehr so schwer zu erlernen. Vor allem unvoreingenommene Anfänger sollen ganz gut mit Blender klar kommen. Zum Einstieg hat man alles relevante in der Hand, auch in guter Qualität, und komplett kostenlos. Probiers einfach aus

@ Bohse: frag ruhig hier im Forum, das ist sicher ergiebiger als ein "Mentor". Ich weiß auch nicht, welcher hauptberufliche 3D Grafiker die Zeit hätte, jemanden im Alleingang bei so einem Projekt zu betreuen. Hier geht das sicher sehr viel schneller