Antworten auf deine Fragen:
Neues Thema erstellen

Inspiration, Urheberrecht/Copyright und Retopology von 3D-Ojekten

Fanthom

Observer

Hallo Leute,

Ich mal ne Frage was das geliebte Copyright betrifft, und zwar lässt man sich ja gerne mal durch andere Werke inspirieren, in diesem besonderen Fall geht es jedoch speziell um freie 3D Modelle oder auch kommerzielle die eine wunderbare Vorlage für retopo Arbeiten bieten.

In wie weit könnte/darf man dann sagen das es ein eigenes Werk ist?

Ich persönlich würde sagen das eine sehr grobe und nahezu orginalgetreue Übernahme des Meshs noch kein eigenes Werk daraus macht. Hat man nun aber recht grobe Modelle, durch zB 3D Scans und diese werden nach der Retopo des Meshs in einem Sculpting Program weiter verfeinert und mit zusätzlichen Elementen und Details versehen, halte ich alleine schon durch den Stundenlangen Arbeitseinsatz ein neues und eigenes Werk für gegeben.

Stimmt Ihr mir da zu oder eher nicht? Gibts da evtl Gesetze die da Grenzen ziehen? Was ist Eure Erfahrung?

Danke für Eure Meinungen :)
 

G

Gelöschtes Mitglied 633957

Guest

Ich habe zwar keinen Plan wovon Du da sprichst, aber...

Basiert Deine Arbeit auf oder beinhaltet urheberrechtlich geschütztes Material und Du gibst dieses als Deine Arbeit aus, ist das nach meinem Verständnis eine Urheberrechtsverletzung! Bei einer Veröffentlichung ist es erst einmal egal ob das Werk dann privat oder kommerziell genutzt wird - das ist dann bei einem Rechtsstreit von Bedeutung. Lassen sich beim Endprodukt aber keine Ähnlichkeiten mehr erkennen oder Rückschlüsse auf den Ursprung möglich sein... Nicht fragen, nichts sagen; wäre eine Idee!!!

Kannst Du Dir nicht eine Genehmigung zur Verwendung erteilen lassen oder eine entsprechende Lizenz für die Objekte erwerben? Die Lizenzbedingungen müssten dann natürlich auch eingehalten werden: Quellenangabe, o.ä.!

Dieses ist ohne Garantie und lediglich nach meinem Verständnis des Urheberrechts - ich bin kein Rechtsanwalt!
 

Fanthom

Observer

Prinzipiell lässt sich sicherlich fast jedes Objekt zur kommerziellen Nutzung lizensieren das ist auch gar nicht das Problem.

Meine Frage hätte ich einfacher stellen können und zwar in wie weit muss ein Ursprungsmodell verändert sein, bzw. wieviel Restähnlichkeit darf vorhanden sein damit es als eigenes Werk angesehen werden kann. Schließlich kann das Rad nicht immer neu erfunden werden - rund ist rund...

Bei einem Fotoscan von sagen wir mal dem Brandenburger Tor, stellen viele kostenlose Tools oft sehr unsaubere und chaotische Meshes her. Solche Modelle gibt es zu Hauf 100%ig sowie nur unter Restriktionen frei nutzbar im Netz. Das Ergebnis dieser Scans in 3D sieht zwar sehr schön aus, ist jedoch für zB. ein Spiel unbrauchbar da der Polycount oft in die Hunderttausende oder gar Millionen geht.
Um das Modell nun für solche Anwendungen brauchbar zu machen nutzt man es lediglich als ein Negativ um das dann ein neues Drahtgitter (Mesh) gebaut wird (Retopology) welches nur noch einen Bruchteil der Polygone besitzt wie das Ursprungsmodell.

Als Ergebnis hat man dann ein eigendlich völlig neues Modell welches dann weiterverarbeitet wird. Es sieht quasi aus wie das Ursprungsmodell/Orginal hat aber eine gänzlich andere Struktur. Im Endeffekt ist von dem Ursprungsobjekt nichts mehr enthalten, ausser die Form - die man jedoch auch aus Fotos hätte herausarbeiten können...

Und da Rechtsverständniss mit Recht selten etwas zu tun, stell ich hier einfach dieses Beispiel in den Raum, weil vielleicht der ein oder andere dieses Thema schonmal im Kollegenkreis/Studio diskutiert hat...
 
G

Gelöschtes Mitglied 633957

Guest

In diesem konkreten Fall läge die Beweispflicht beim Ankläger...
Mal schauen ob ein Rechtsgelehrter diesen Thread liest - ist etwas zu komplex für Halbwissen!
 

tdorsch

Ganz gut unterwegs ...

Rechtsgelehrter bin ich nicht, darf auch keine Rechtsberatung geben.
Bei 2D-Vorlagen muss eine gewisse Schöpfungeshöhe erreicht werden, bevor man von einem "neuen" Objekt gesprochen werden kann. Wobei sich die Schöpfungshöhe nicht eindeutig definieren lässt. Und das Verständnis des Richters kommt noch dazu.

Um das Modell nun für solche Anwendungen brauchbar zu machen nutzt man es lediglich als ein Negativ um das dann ein neues Drahtgitter (Mesh) gebaut wird (Retopology) welches nur noch einen Bruchteil der Polygone besitzt wie das Ursprungsmodell.
Also (mal ausgehend von einem Bild), wenn ich noch deutliche Teile des Ursprungsbildes im neuen Werk finden kann, wird das Eis dünn. Wenn es nur nachfotografiert ist, brichst Du in jedem Fall ein. Und in Deinem Fall sollte sich das ursprüngliche Gittermodell nicht im neuen Modell finden. Wenn Du nur ergänzt und der Urheber kann beweisen, dass das der eine Knoten genau von ihm so gesetzt worden ist, hast Du verloren. Hast Du die Punkte nur drübergesetzt, dürftest Du sicher sein. Es müssen also Abweichungen da sein.

Copyright ist übrigens total irreführend, weil es ein Copyright nur im angelsächsischen Raum gibt. Bei uns ist das Urheberecht relevant.
 

kraid

reMember

Bei einigen Dingen gibt es auch Beschränkungen, was die Abbildung angeht.

Wer z.B. ein Foto vom Eifelturm bei Nacht macht und dieses Online stellt, der bekommt mit hoher Wahrscheinlichkeit bald Post vom Anwalt.

Beim BBT ist mir eine derartige Beschränkung aber zumindest nicht bekannt.

Anhand deiner Beschreibung, würde ich auch sagen: der scan diehnt eher als Referenz für das eigene Modell.
Vom Stellenwert her wie Referenzfotos, auf deren Grundlage man sein Modell baut und ggf. sogar noch texturiert.

Solange du keine Teile der Orginalgeometrie 1:1 übernimmst, sollte es daher kein Problem geben.

Da es sich bei dem Objekt auch noch um ein Jahundertealtes Wahrzeichen handelt, dürfte auch niemand die Rechte am "Design" einklagen können.

Mit dem 3D Nachbau von z.B. Designermöbeln müsste man da vorsichtiger sein.
 

Fanthom

Observer

Genau, lediglich als Referenz wird es genutzt genauer gesagt als Formreferenz. Vom Ursprungsmodell wird nicht ein Punkt geschweige denn auch nur ein einziges Polygon übernommen. Das Objekt wird eben komplett und zu 100% neu gebaut.

Ich denke halt das nur bei besonders stilisierten Objekten ein Problem bestehen könnte, zb. eine spezielle Kreatur wie ne Elfe, oder nem Ork der einfach unverkennbare Gesichtszüge hat, Designermöbel können ebenso dazu zählen, denn wenn da der Orginalkünstler einen markanten eigenen Stil vorgelegt hat würde der ja mit kopiert werden.
Wie würde das denn wohl gesehen werden wenn man solch physikalischen Miniaturen, aus so plastikartigen Material, wie Drachen, Zwerge und was es eben so im Spielzeugladen meist hinter der Kasse gibt, da recht hochwertig und auch von Sammlern beliebt. Wenn die nun gescannt und im Rechner nachbaut werden, um sie neu zu texturieren, zu riggen um sie am Ende gar für Aufträge von Kunden zu benutzen.

Wenn ich jetzt für ne große Firma ein Werbefilm erstelle und eben auf diese Art erstellten Modelle nutze hätte ich außer meiner eigenen Moral doch eigendlich nichts zu befürchten solange die Ursprungsreferenzen als solche nicht mehr erkennbar sind...

Ich finde das Thema sehr interessant, da gerade in Zeiten von den ganzen 3D Scanner-Apps einstig unikate Modelle sehr schnell digital repliziert werden können.
 

tdorsch

Ganz gut unterwegs ...

Wenn ich jetzt für ne große Firma ein Werbefilm erstelle und eben auf diese Art erstellten Modelle nutze hätte ich außer meiner eigenen Moral doch eigendlich nichts zu befürchten solange die Ursprungsreferenzen als solche nicht mehr erkennbar sind...
Mit deiner Moral hat das erstmal wenig zu tun. Wenn Du etwas verwendest und es kann dir eindeutig als geklaut nachgewiesen werden, musst Du Schadensersatz leisten. Ende.

Deine Berufshaftpflicht greift natürlich nicht, denn das ist ja mutwillig gemacht. Und die große (Kunden-)Firma hat sich mit Sicherheit über entsprechende AGBs abgesichert.

Ich finde das Thema sehr interessant, da gerade in Zeiten von den ganzen 3D Scanner-Apps einstig unikate Modelle sehr schnell digital repliziert werden können.
Das Thema ist nicht neu, seit es eine digitale (Musik-)Kopie gibt, die eine identische Qualität besitzt, ist das Thema bekannt. Und was Raubkopien oder Plagiate sind, solltest Du eindeutig wissen heutzutage.
 

kraid

reMember

Für mich wäre es schon ein nicht zu vernachlässigender Punkt, ob ein Modell nur auf Grundlage eines Referenzmodells (oder Fotos oder Blueprints) erstellt wurde,
oder aber nur durch technische automatismen reproduziert wurde.

Beispiel: ein Lowres aus einem Highres Mesh zu machen mittels Polygonreduktion z.B. mit Meshlab, ist im Prinzip nichts anderes als eine MP3 von ner Audio-CD zu rippen.

Ein eigenes Mesh anhand des Referenzobjektes zu erstellen, wäre eher wie das Musikstück selbst nachzuspielen.

Wenn es sich dann noch um so allgemeines Kulturgut wie ein Weihnachtslied bzw. ein Denkmal handelt, dann sehe ich da keine wirkliche Handhabe.
 

Fanthom

Observer

Also willst Du im Grunde genommen das Originalmodell direkt kopieren und durch retopo gleichzeitig den Fakt verschleiern.
Selbstverständlich wird durch das retopo die Quelle verschleiert, doch unter einer direkten Kopie verstehe ich etwas anderes. Ein solch erstelltem LowPoly Modell im schlimmsten Fall mit Nutzung der schon vorhanden Texturen wäre so ein Fall und würde definitiv nicht den Bestand einer nötigen Schöpfungshöhe erfüllen.
Doch bei einem neu erstelltem HighRes Model welchem Details und Elemente hinzugefügt werden die das Ursprungsmodell nicht hatte, würde ich diese Schöpfungshöhe sehr wohl als gegeben sehen, gerade auch dann wenn nicht nur das Mesh selbst ein völlig neues ist, sondern auch UVs und Textur-Maps vernünftig und somit auch relativ zeitaufwendig neu erstellt werden.

@tdorsch:
Konsequenzen bei plumpem und nachgewiesenem Plagiarismus sind wohlbekannt, doch die ursprüngliche Frage die mich vor Eröffnung des Threads beschäftigte ist einfach -

Wo hört Inspiration auf und wo beginnt die Raubkopie - speziell auf 3D Modelle bezogen?

Dein Beispiel des MP3-Rips passt daher auch nicht so ganz, denn bei einem solchen Vorgang ist es technisch nicht möglich die Quelle in Ihrer Qualität zu verbessern. Es ließen sich vielleicht gewisse Störungen rausfiltern oder das gesamte Audiobild verändern - 192kbit bleiben aber 192kbit, selbst wenn du in 320kbit rippst, du bekommst einfach nicht mehr Hör-Information. (Audiotechnisch bin ich nicht so bewandert daher bitte ich um Nachsehen wenn mein Beispiel unpassend sein sollte :) )

Das verändern von Kontrasten und Tonwerten um mal bei einem Grafikrelavanten Thema zu bleiben, erschafft ja auch keine neues Werk, selbst wenn man 10 Stunden die Regler hin-und herschiebt. Ein geschützes Motiv bleibt damit immernoch geschützt.

Im 3D Bereich lassen sich jedoch soviele Änderungen und Neuerungen hinzufügen, das von einem Referenz-3D Model nichts mehr übrig bleibt, und ein Nachweis für eine unlizensierte Nutzung dürfte nahezu unmöglich sein.

Nehmen wir doch mal diese Seite hier:
http://freshideen.com/art-deko/100-beruhmte-kunstwerke.html

Von den dort dargestellten Kunstwerken gibt es ja mehr als genug Fotos im Netz die man als Referenz nutzen könnte um einen Nachbau in 3D zu realisieren, doch von eingen dieser Modelle gibt es vielleicht auch gescannte 3D-Modelle - wo wäre ein Unterschied wenn man nun diese als Referenz anstatt der Fotos nutzt?

Selbstverständlich bin ich nicht Michelangelo und hätte dennoch das Recht ein von mir erstelltes 3D-Model der Davidsskulptur zu verkaufen, das gleiche gilt auch für die Pyramiden, die Moai Figuren der Osterinsel, oder dem Kölner Dom. Welche Art von Referenzen ich nutze ob nun 2D oder 3D ist doch im Endeffekt nicht von Bedeutung.
Und solange die eigendlichen Refrenzen nicht als eigene Werke verkauft werden, sehe ich da auch rechtlich kein Problem.
 

KBB

Mod 3D | Blaubaer

Teammitglied
Oha, da wirfst Du aber eine Menge unterschiedlicher Dinge in einen Topf. Sicher, wenn Du da kein Problem siehst, geh die Sache an. Dann frage ich mich allerdings, warum Du diese Diskussion überhaupt losgetreten hast. So oder so würde ich aber vorher eine verbindliche Rechtsaussage einholen. Alles andere kann sehr schnell sehr teuer werden. Leider wird aus Deinem theoretischen Text nicht ersichtlich, um welche Art von Objekten es sich handelt und was Du nun genau vorhast. Mal wird von Retopo von "Originalen" gesprochen, mal von Überarbeitung, mal von Ergänzung, mal von Produkten, mal von Kunst, mal wird es ganz offen gehalten. Soviel ich weiß, gelten aber für alle diese Dinge u.U. unterschiedliche Regelungen, und leider ziehst Du Dir jede Menge Querverweise zu nicht oder schlecht vergleichbaren Regelungen heran, was die ganze Sache ziemlich unkonkret macht und den Eindruck erweckt, dass Du Dich mit Deinem Vorhaben zumindest gedanklich stark entlang eines dunkelgrauen Raumes hangelst.

Auch ich kann, will und darf keine verbindliche Rechtsberatung anbieten, werfe aber ein paar Ideen dazu in die Arena.

1. Da ist zu allererst der Unterschied zwischen Urheberrecht und Nutzungslizenz. Bei Deinen zuletzt verlinkten Werken der 100 berühmten Kunstwerke gibt es mit Sicherheit den ein oder anderen noch lebenden Künstler oder einen Nachfahren oder anderen, die über das Urheberrecht zum jeweiligen Werk verfügen.

2. Bei anderen Objekten, z.B. Produkten wie Fahrzeugen, gelten u.U. ganz andere Regelungen als bei Kunstobjekten. IdR. sehr viel engere. Da interessiert keinen, ob Du Dein Modell von diesem Foto oder jenem 3D Künstler oder dem 3D Modell inspiriert oder retopologisiert nachgebaut hast - wenn der Urheber "nein" sagt, heißt das auch "nein". Der Urheber ist dann aber z.B. der Produktdesigner und nicht der 3D Modeller, der schonmal ein Modell davon nachgebaut und weiterverkauft hat. Und es ist dann auch egal, wieviele "Details und Elemente" Du noch dazu bastelst. Das unterliegende, geschütze Modell ändert sich ja dadurch nicht, es wird lediglich erweitert. Zu den Produktmodellen die man auf diversen Plattformen kaufen kann ist deshalb nochmal deutlich zu sagen: niemand dieser Modellbauer kann einem eine offizielle und kommerzielle Lizenz für die Nutzung seines angebotenen Produktes verkaufen, wenn er selbst dazu keine Nutzungslizenz erhalten hat, die diese Weitergabe beinhaltet. Mit anderen Worten: wenn man sich z.B. ein 3D Modell von einem Markenauto auf einer der 3D Modellplattformen kauft, bedeutet das nicht automatisch, dass man diese Modell auch für ein kommerzielles Rendering einsetzen kann und ganz bestimmt nicht, dass man es retopologisieren und mit Details versehen weiterverkaufen kann. Diese Erlaubnis *kann* der jeweilige Modeller in den meisten Fällen garnicht geben, weil er sie idR. selbst nicht besitzt.

3. Die sogenannte Panoramafreiheit, die in das Fotografieren von "Kunst im öffentlichen Raum" und die beliebige Verwertung dieser Fotografien erlaubt, greift zum einen so nur in Deutschland und bezieht sich zum anderen nur auf Fotografien, nicht auf Renderings oder gar 3D Modelle. In anderen Ländern können ganz andere Gesetzgebungen vorliegen. Der Fotograf kann sich also theoretisch in anderen Ländern mächtig Ärger einhandeln wenn er solche Fotos nur veröffentlicht oder sogar verkauft. Dementsprechend würde ich glauben, dass jemand, der davon dann 3D Modelle bastelt, sich noch viel mehr Ärger einhandeln kann.

4. Renderings werden bei uns rechtlich völlig anders gehandhabt als Fotografien. Gesetze und Regelungen zur Fotografie kann man also nicht einfach so auf 3D Grafiken übertragen. Dazu gibt es auch ganz klare, sogar teilweise nachvollziehbare Begründungen, aber ich überlasse es lieber Deinem Anwalt, danach zu forschen und Dich darüber aufzuklären. Hat was mit der Nachvollziehbarkeit der Technik zu tun.

5. Bei einem 3D-Modell handelt es sich wieder um eine ganz andere Sache als bei einem Rendering oder Foto. Nochmal auf die Panoramafreiheit bezogen (die ja wie gesagt eh nicht 1:1 greift, davon ist erstmal auszugehen) ist es ein definitiver Unterschied, ob man ein Foto von einem Objekt/öffentlichen Kunstwerk macht, oder es als 3D Modell, mit dem ein 3D Druck und damit eine Kopie des Objekts möglich wäre und damit auch eine Fälschung denkbar (von Deinem Käufer - Du hast ja bisher nur retopologisiert und Details und Elemente ergänzt, das Original bleibt also bisher noch erhalten) baut, da das 3D Modell heute ganz andere Möglichkeiten bietet als die bloße Abbildung der Sache. Unsere deutschen Autobauer gehen jedenfalls so weit, dass sie nicht mal mehr verwertbare Blueprints an uns herausgeben, wenn wir nicht direkt für sie arbeiten, selbst auf freundlichste Anfragen. Ob das vielleicht was mit den Nachbauten in China zu tun hat? Keine Ahnung.

6. ist es anscheinend immer ein Unterschied, ob ich eine solche Sache für mich privat mache oder ob es um veröffentlichte Daten geht.

7. ist wohl wiederum zu unterscheiden, ob die öffentlichen Daten frei zugänglich sind oder nur der Öffentlichkeit präsentiert werden. Öffentlich zugängliche Computerdaten sind idR. kopierbar, aber nicht alles was man tun kann, darf man auch tun.

8. - und hier meiner bescheidenen Meinung nach einer der wichtigsten Punkte - ist wiederum zu unterscheiden, ob Deine Daten kommerziell oder kostenfrei vervielfältigt werden (Shop oder Suchmaschine? ;)). Wieder unter der Prämisse, was Punkt 1 und 2, das Urheberrecht dazu sagen. Denn sogar die Vervielfältigung und der Verkauf eines Kunstwerkes unterliegen gewissen Regeln, selbst für den Besitzer des Originals, wenn er nicht die Urheberrechte oder die Lizenzen dazu hat.

9. Auch wenn es jetzt schon mehrfach da steht (was wie gesagt vom Anwalt zu prüfen ist ;)): Mit Details und Elemente, die ergänzt werden, erstellst Du kein komplett neues Werk. Es ist ja nur ergänzt, ein erweitertes Original. Deine Schöpfung, Dein eigenes Urheberrecht bezieht sich dabei nur auf die Ergänzungen, egal wie schön das eigentliche Modell retopologisiert und neue UVs erstellt wurden. Und ob das Werk damit verbessert wurde, ist auch von Fall zu Fall zu prüfen, m.W. aber zweitrangig. Denn dabei handelt es sich immer um ein Original das nachgebaut wurde, ob das nun per 3D Scan, aufgrund eines Lowpolymodells oder von Fotos passiert ist da - erstmal - egal (Dein Anwalt freut sich ;)). Apropos Scan: echte 3D Scans erkennt man u.a. an ihrer erstmal sehr feinen Auflösung, so dass man die Polyzahlen idR. eher runter kriegen will und nicht hoch. Du sprichst von Apps und meinst damit wahrscheinlich Foto"scans" via 123D Catch et al.
Ein Vergleich mit Musikdaten hinkt übrigens insofern nicht, als dass man diese ja ebenfalls ergänzen und damit (zumindest vermeintlich) die Qualität des Stückes verbessern kann. Passiert mit vielen Coverversionen und auch DJs treiben damit ihr (Un)Wesen, gewisse Volksmusiker nicht zu vergessen. Nicht egal ist jedoch, dass es sich bei Musik um eine völlig andere Sache handelt, wo Fotos und Renderings schon unterschiedlich behandelt werden.

10. Je nach Original ist es auch egal, wie stark es *verändert* wurde. Als lebender Künstler würde ich mich jedenfalls bei jedem "bedanken", der irgendwie geartete Kopien von meinen Kunstwerken machte. Ob das nun "schlechte" Lowpolymodelle oder von jemand dann "veredelte" Highpolymodelle wären: mein Werk hätte doch einen Sinn und Zweck, eine Aussage, und die würde nur so getroffen wie ich es umgesetzt hätte. Wenn Du jetzt noch diese Veredelung verkauftest, würde ich sogar richtig sauer.

11. Aber auch ein einfacher, stundenlanger Arbeitseinsatz ohne weitere Details, der lediglich aus dem groben Modell ein schönes feines macht, ist immer noch eine Kopie des Originalwerkes, wenn auch eine gute. Entfernt vergleichbar dem sehr aufwändigen Kopieren eines Bildes. Ist das Ergebnis sehr Original getreu, nennt man es Fälschung. Änderst oder ergänzt Du Details, muss der Unterschied schon so extrem sein, dass das Original schon fast nicht mehr erkennbar ist, ein paar Prozent reichen da nicht aus. Dann fragt man sich dann allerdings, wozu ein - auch noch schlechtes - Lowpoly retopoen. Im Grunde genommen musst Du meinem Verständis nach zumindest die Aussage unverkennbar verändern. Das geht m.M.n. dann schon deutlich in Richtung künstlerischem Bildzitat, aber das ist wieder ein eigenes Thema und das Medium der Malerei hat vermutlich wieder andere Gesetzesgrundlagen.

Du siehst vielleicht, warum es darauf ankommt, was Du selbst eigentlich vor hast. Und wie enorm wichtig eine rechtliche Beratung durch Deinen Anwalt ist, um die Frage eindeutig zu klären ;) Bzw. die Fragen, das sind ja ein ganzer Sack voll. Zumindest da bin ich mir sicher.

Alles in allem steht Dir aber nichts im Wege, daheim im Kämmerlein und nur für Dich ZBrush oder 3D Coat zu lernen, das will ja geübt sein :D
 
Bilder bitte hier hochladen und danach über das Bild-Icon (Direktlink vorher kopieren) platzieren.
Antworten auf deine Fragen:
Neues Thema erstellen

Willkommen auf PSD-Tutorials.de

In unseren Foren vernetzt du dich mit anderen Personen, um dich rund um die Themen Fotografie, Grafik, Gestaltung, Bildbearbeitung und 3D auszutauschen. Außerdem schalten wir für dich regelmäßig kostenlose Inhalte frei. Liebe Grüße senden dir die PSD-Gründer Stefan und Matthias Petri aus Waren an der Müritz. Hier erfährst du mehr über uns.

Stefan und Matthias Petri von PSD-Tutorials.de

Nächster neuer Gratisinhalt

03
Stunden
:
:
25
Minuten
:
:
19
Sekunden

Neueste Themen & Antworten

Flatrate für Tutorials, Assets, Vorlagen

Zurzeit aktive Besucher

Statistik des Forums

Themen
118.634
Beiträge
1.538.448
Mitglieder
67.555
Neuestes Mitglied
scheflo
Oben