Noch mal ne Frage zu Farbprofilen.

[Nedsch]

Hello,

hab ja schon so eniges gelesen zum Thema Farbmanagement. Was mir aber immer nicht klar ist, wozu brauche ich ein eingebettetes CMYK-Farbprofil?
Wobei ich hier nicht wieder die Diskussion über einen medienneutralen workflow entfachen will.

Ein Kunde von mir will für seine Datenbank ein Foto als CMYK-tif. Was mir einleuchtet, ist, dass für die Konvertierung eines Fotos von RGB in CMYK das Farbprofil eine Rolle spielt. So wird sicher der CMYK-Aufbau für ein Zeitungspapier-Profil anders aussehen als für ein gestrichenes Bilderdruckpapier-Profil. Aber für was brauche ich das Profil noch nach der Umwandlung? Da ist doch genau definiert, aus wieviel CMYK das Bild aufgebaut ist. Ein bestimmter Pixel hat z.B. den Wert 24-44-12-9. Und diese Info geht doch letztlich zur Druckmaschine. Und, dieser Wert bleibt doch nach der CMYK-Konvertierung unverändert. Da könnte ich doch nach der Konvertierung das Profil wieder löschen. Oder nicht?

 

[Andre_S]

Die Werte sind immer gleich, sowie in RGB werden sie jedoch unterschiedlich interpretiert. Wichtig ist vor allem zu wissen was letztendlich die Druckmaschine braucht.
Für deine farbliche Abstimmung ist dann wichtig das passende Profil zu haben damit die Druckvorschau "stimmt" (von einer Kalibrierung Monitor-Drucker mal abgesehen).

 

[virra]

Die Sache ist so (egal ob Profile in cmyk oder in RGB):
Wenn du ein Bild machst, für ein bestimmtes Profil optimiert und du gibts das weiter an jemanden, der nicht WEISS, was du da gemacht hast, muss er dann RATEN, was für ein Profil das Bild korrekt wiedergibt, wenn keines eingebettet ist.

HAST du ein Profil eingebettet und der Empfänger hat Ahnung vom Farbmanagement, wird seine Software ihm SAGEN, welches Profil Grundlage für das Bild ist. Er kann dann wahlweise: Das eigebettete Profil benutzen, das Bild in ein anderes Profil konvertieren, oder das Profil ignorieren.

Hast du nix eingebettet, muss dringend eine Zusatzinformation her, die dem zukünftigen Nutzer sagt, was korrekt aussieht. Sonnst erhältst du ggfs. falsche Farben.

So einfach ist das.

Beispiel zur Erklärung, welches du mal einfach ausprobieren könntest:
Nimm ein RGB Bild und wandle das in sRGB. Speichere es ohne eingebettetes Profil ab.
Öffne es und nimm mal an, es wäre in Adobe RGB abgespeichert korrekt, also weise dem Bild das Adobe RGB beim Öffnen zu. Schau mal, wie doof schaut DAS denn aus

 

[dagdavincy]

Hello,

hab ja schon so eniges gelesen zum Thema Farbmanagement. Was mir aber immer nicht klar ist, wozu brauche ich ein eingebettetes CMYK-Farbprofil?
................... Ein bestimmter Pixel hat z.B. den Wert 24-44-12-9. Und diese Info geht doch letztlich zur Druckmaschine. Und, dieser Wert bleibt doch nach der CMYK-Konvertierung unverändert. Da könnte ich doch nach der Konvertierung das Profil wieder löschen.

ICC-Profil ist sowohl Bestandteil des vereinbarten Druckauftrags: Ich wünsche keine Beeinfußung durch den Dienstleister!
Zum Anderen ist das eine wichtige Info für das Ausgabegerät um z. Bsp. je nach Druckmedium die angemessene Farbsteuerung (Farbmenge) zu optimieren.

Mit freundlichem Klick

 

[Nedsch]

Danke für die Antworten. So gaaaaanz klar ist es mir allerdings immer noch nicht.
Das mit RGB-Profilen kann ich vertehen. Aber wenn eine Datei schon in ein CMYK-Profil umgewandelt ist. Mir ist immer noch nicht ganz klar, für was das Profil dann noch wichtig ist.
Hat eine Druckmaschnine vom genannten Wert für einen bestimmten Pixel von 24-44-12-9 nicht genug Information? Oder wird z.B. durch das Profil auch gesteuert, wie "dick" der Farbauftrag ist?

 

[Andre_S]

Es gibt ja nicht nur im Homebereich 7-Farb-Drucker. Diese haben einen erweiterten Farbbereich, den du bei der Abstimmung auch sehen möchtest. In dem Fall spielt dann auch wieder das Thema medienneutraler Workflow ne Rolle.

Letztendlich gehts doch darum das du möglichst siehst, was am Ende aus der Druckmaschiene raus kommt (was von Model zu Model abweicht). Wenn du jetzt das Profil nicht mit einbettest weiß der Drucker doch nicht auf welches du abgestimmt hast.
Andernfalls könnte er es sogar noch in seines umwandeln.
Du stimmst ja auf das passende Profil ab, nimmst du jetzt ein anderes (dem Drucker mangels Information unbekanntes) und der Drucker seines, kommt ein anderes Ergebnis dabei heraus als du gesehen hast. Du kannst in Ps ja sogar verschiedene Papiersorten "simulieren" um zu sehen wie ein Profil auf diesem Papier raus kommt.

 

[virra]

Danke für die Antworten. So gaaaaanz klar ist es mir allerdings immer noch nicht.
Das mit RGB-Profilen kann ich vertehen. Aber wenn eine Datei schon in ein CMYK-Profil umgewandelt ist.…

Okay, bei cmyk wird sich das nicht sofort erschließen. Aber mal ein Lehrbeispiel, denn im Prinzip ist es wiklich das Selbe. Du machst was für einen Packshot. Da nu nicht weißt, wo das letztendlich produziert wird und dein Kunde das in cmyk haben will machst du das nach europäischer Norm. Dumm nur, dass der Kram dann in Fernost produziert wird.

Also mach mal folgendes Beispiel: Du machst ein Bild fertig in ISO coated v3 (ECI). Soweit nicht schlecht gedacht. Hast aber nu kein Profil eingebettet und dein Kunde sendet das nach China und die weisen der Datei ihr üblichstes Profil zu:


Guggst du.

Man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen, dass das bissl Unterschied den Kohl nicht fett macht … ( apropos, woher kommt diese Redewenung eigentlich, DER Kohl war ja nunmal fett …?http://www.hna.de/bilder/2012/09/26/2520742/31212828-helmut-kohl-k234.jpg) – aber wenn es um Produktionsgenauigkeit geht, ist das eben im Ernstfall nicht egal.

 

[dagdavincy]

RGB (additiv) ist Monitor-Farbgebung. Die Umwandlung ist notwendig weil Offsetdruck 4-Farbdruck (subtraktiv) ist. Zum Grundlagen-Verständnis siehe additive/subtraktive Farbmischung bei Wiki.

...................Oder wird z.B. durch das Profil auch gesteuert, wie "dick" der Farbauftrag ist?

Ja, da bist Du auf dem richtigen Weg. Coated / uncoated steht für gestrichene / ungestrichene Papiere. Daneben gibt´s noch speziellere für Hochglanz etc.
Weil offenporige Papiere die Farbe gerne wegsaugen - Linien, Punkte brechen weg - gegenüber gestrichenen Papieren muß der Farbauftrag also unterschiedlich sein.
Bei hoher Druckgeschwindigkeit (Rollenoffset) spielt das Trocknungsverhalten mit und speziell für diese Anforderung eingestellte Farben kommen zum Einsatz.

Es lohnt sich im Vorfeld, mit dem Dienstleister zu sprechen, welche Papierqualität und Farbprofil auf seinen Maschinen für Dein Ding optimal sind. Wenn er trotzdem zusätzlich Deine Daten konvertieren separieren oder sonstwas muss - das kostet halt.

mit ferundlichem Klick

 

[Andre_S]

Weis doch einfach mal verschiedene Profile zu und schau sie bei aktivem (Ansicht...) Farbproof an, dann wird es deutlich. Keine Sorge, dadurch wird ja nicht das Bild neu interpoliert. Deine Farbwerte bleiben gleich, nur die Interpretation ändert sich.

 

[Nedsch]

OK, so langsam wird mir der Sinn klar.
Danke.

 

[dagdavincy]

.............................( apropos, woher kommt diese Redewenung eigentlich, DER Kohl war ja nunmal fett …?http://www.hna.de/bilder/2012/09/26/2520742/31212828-helmut-kohl-k234.jpg) – aber wenn es um Produktionsgenauigkeit geht, ist das eben im Ernstfall nicht egal.

@virra
DAS BILD wollte ich heute nicht mehr sehen.
Die deutschen Einwanderer in Amerika haben mit Kohl die harten Winter überlebt. Bitte , hier ist nicht Birne Kohl gemeint! Nicht das es heißt Kohl habe Amerika besiedelt!
Rot-, Weiß-, Rosenkohl etc. sind mitteleurop. Kulturpflanzen und bis zur Verbreitung der Kartoffel durch den alten Fritz wesentl. Bestandteil der mitteleurop. Grundernährung gewesen. Ein Arme-Leute-Essen.
Wenn draussen nix mehr wächst - Kohl läßt sich im tiefsten Schnee ernten, als Sauerkraut überwintern und Rosenkohl und Winterkohl hat nach dem ersten Frost erst richtig Geschmack. Bis in die 1970er galt er als Über-lebens-mittel. Der Spruch, "was den Kohl fett macht" - leitet sich also aus Notzeiten ab.
Es gibt in Mitteleuropa unzählige Kohlrezepte - und die allermeisten haben bevorzugt Fleisch mit Fett als "Zutat".

mit sattem Klick

 

[Andre_S]

"was den Kohl nicht fett macht …" schaft der Saumagen

 

[tdorsch]

Wie schon geschrieben, macht ein CMYK-Profil nur Sinn, wenn ich weiß, unter welchen Bedingungen gedruckt wird. Aus diesem Grunde ist die Abspeicherung einer CMYK-Datei mit Profil in einem medienneutralen Workflow unsinnig. Man speichert in RGB in einem großen Farbraum und konvertiert erst bei CMYK-Datenerstellung in den benötigten Druckfarbraum.

 

[antonio_mo]

Man speichert in RGB in einem großen Farbraum und konvertiert erst bei CMYK-Datenerstellung in den benötigten Druckfarbraum.

Das wurde letztens hier im Forum bereits besprochen, daher schrieb der TE:

Wobei ich hier nicht wieder die Diskussion über einen medienneutralen workflow entfachen will

 

[Andre_S]

@ #13 deshalb hab ich den aktiven Farbproof erwähnt, der wandelt ja nicht um, aber man will ja dennoch sehen wie beispielsweise ein Hautton rauskommt. Auch in der Infopalette kann man ja, bei Hauttönen hilfreich, die CMYK-Werte trotz RGB-Modus auslesen.

 

[antonio_mo]

Weis doch einfach mal verschiedene Profile zu und schau sie bei aktivem (Ansicht...) Farbproof an, dann wird es deutlich.

auch der aktivierte Softproof in PS hat seine Tücken und ist nicht immer verlässlich, dass aber schon seit Jahren und ist auch im HDS-Forum immer mal wieder ein Thema.

 

[Andre_S]

@#16
Gut, wenn es optimal werden soll müsste sowieso der Monitor auf die Druckausgabe kalibriert werden. Da dies bei wechselnder Fremdvergabe wenig praktikabel ist, gibt es da sicher Differenzen. Ich denke das die Ursache der Tücken u.a. auch daher stammen könnten.
Man sieht zumindest mal das es beispielweise ein leuchtendes Blau in reinem CMYK nicht gibt.
Edit: Noch ein Hinweis, man kann durchaus sogar in Adobe RGB arbeiten, da manche Druckfarbräme über sRGB hinausgehen.

 

[antonio_mo]

@#16
Gut, wenn es optimal werden soll müsste sowieso der Monitor auf die Druckausgabe kalibriert werden

Was den Softrproof angeht: Das ist im CMS seit Jahren immer mal wieder Thema und kann dort nachgelesen werden:
Kein Mensch will einen auf 5000K eingestellten Bildschirm, weil der gefühlt viel zu gelb ist, und im Umkehrschluss nur mit Papiersimulation ein bläuliches, übliches Druckpapier halbwegs neutral anzeigt, aber alles was nicht CM fähig ist, eben nicht. Von daher stelle ich, und jeder der mir sonst bekannt ist, seinen Bildschirm auf gefühlt zu Normlicht passende Farbtemperaturen, die dann in der REgel bei 5600-5800K liegen, und hat ohne Papierweisssimulation ein Monitorweiß auf dass sich das Auge problemlos adaptieren kann. Ausserdem braucht es dann keine Papierweissimulation mehr, weil ja das Monitorweiss schon zum Papierweiss unter D50 passt - z.B. für ISOcoated Material. Nachteil ist, dass man andersfarbige Papiere nicht sinnvoll simulieren kann. Das fällt aber in dem Moment wo optische Aufheller zum Farbeindruck des Papieres beitragen eh flach, von daher: egal.

 

[Hachim]

Da dies bei wechselnder Fremdvergabe wenig praktikabel ist, gibt es da sicher Differenzen.

Wieso sollte das nicht praktikabel sein? Das das durchgängig funktioniert, ist Sinn und Zweck des gesamten Farbmanagements und solcher Dinge wie des PSO (ProzessStandardOffsetdruck). Wenn das CM stimmt, alle beteiligten Systeme funktionieren und kalibriert sind, klappt das sogar sehr gut.

 

[Andre_S]

Klar, wenn alles funktioniert, funktioniert alles.
Man muss "nur" bei einem neuen Drucker auch neu kalibrieren.