Sind 3D-Programme Intuitiv

[NT2005]

Hallo 3Dler,

Ich musste den Thread mal teilen, da er in Off-Topic ging. Hier können wir uns gerne weiter unterhalten, darüber ob Cinema 4D bzw. 3D-Programme allgemein intuitiv sind. Angesprochen durch

Aber ich meine es ernst wenn ich sage das Cinema nicht wirklich intuitiv ist. Wer überlegt sich bitte aus einer Scheibe, einem runden Objekt, ein 6-eck zu machen? Ich komme auf solche Ideen nicht. Ich benutze Cinema nicht täglich. Das mit dem N-Gon ist mir beim suchen auch dann mal aufgefallen aber ich wollte auch verstehen wie errare seine screenshots erstellt hat es gibt eben mehrere Möglichkeiten zum Ziel zu kommen.

Cinema geht manchmal einfach für mein denken unnötige Umwege um zu Ergebissen zu gelangen. Vielleicht für den wirklichen Arbeitseinsatz sinnvoll aufgegliedert und für geübte User nach zu vollziehen aber zum Einstieg eher verwirrend.

Meine erste Meinung;
Cinema 4D ist intuitiv, du bist nur noch nicht in der Lage es zu sehen.

Das Beispiel welches du anbringst mit Blenden ist für mich als nicht Fotograf genau so unverständlich, klingt aber für mich wie der Vergleich von Obst und Fleisch.
3D ist nicht 2D. Der Unnötige Umwege zum Ergebnis zu kommen birgt wohl die höhere Dimension mit sich.

Das was dir fehlt ist Erfahrung, das hat nichts mit den Programm zu tun.

 

[KBB]

AW: wie wabenmuster modellieren?

Das Programm ist in meinen Augen tatsächlich in vielen Bereichen nicht intuitiv. Die Frage ist, ob das (mit den heutigen Mitteln) überhaupt in allen Teilbereichen, egal ob Modelling, Oberflächen, Rendern, Character, Simulation .. möglich ist.
Der Einstieg in 3D fällt jedem schwer, mehr oder weniger. Einfach (erfassbar) ist am Thema 3D wenig, an den verschiedenen Programmen nicht minder, vor allem wenn es mal in die Tiefe geht.
Wie abstrakt ist allein schon die Vorstellung, dass sich alles durchdringen kann, weil eine Physik erst erstellt und berechnet werden muss? Oder dass eine plane Oberfläche aus zig Splittern (Polygonen) bestehen muss, weil einige Löcher darin sind? Und das sind noch die einfacheren Dinge, mit denen sich jeder Beginner mal rumschlagen muss, in der Tiefe wird es offt noch viel abstrakter und nicht mehr aus der Realität übertragbar, wie es eine intuitive Nutzung erfordern würde.

3D *ist* schwer, das kann nicht jeder. Aber man kann so viel wie möglich lernen. Sollte einem auch das zu schwer fallen, muss man sich die Farge ehrlich beantworten, ob es vielleicht das falsche Hobby/ der falsche Beruf ist. Diese Schwierigkeit hat nichts mit einem bestimmten Programm zu tun, sondern mit dem Fach.

 

[NT2005]

AW: wie wabenmuster modellieren?

Da habe ich mich doch echt im Begriff vertan.
Ich habe intuitiv aus einer Mischung von Produktivität und Gut Durchdacht verwechselt.
In der Hinsicht ist es richtig, dass 3D-Programme nicht immer gleich einleuchtend sind. Aber das kommt der Zeit.

 

[KBB]

AW: wie wabenmuster modellieren?

Ich verstehe Intuition als Begreifen, ohne groß überlegen zu müssen. Dafür sind mir noch zuviele abstrakte Sachverhalte im 3D Bereich und in seiner Anwendung enthalten.
Ich vermute dass gigiga den Begriff ebenso versteht. Allerdings ist es mir wie oft zuviel, wenn dann jemand in einem Forum noch genauere Step-by-Step Erklärungen erbittet als z.B. errare das hier schon getan hat, wo man sich aufgrund mangelnder Intuition (also Begreifen ohne nachdenken zu müssen) IMHO zuerst erstmal selbst intensiver mit der Materie und den vielseits beschworenen Grundlagen auseinander setzen müsste.

 

[NT2005]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Stimmt, solche Step-by-Step Anweisungen fordern weniger das selbstständige Arbeiten. Dafür sollten dann doch erst einmal die Grundlagen von Cinema 4D angegangen werden, damit man sich mit der Materie besser auseinander setzen kann.

Man muss dann eben den Sprung schaffen eigene Projekte anzugehen und auf eigene Kenntnisse zurückgreifen können.
Selbst gelöste Probleme kommen nicht mehr wieder.

 

[nux95]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Ich persönlich finde Cinema sehr intuitiv, denn ich bin schnell damit klargekommen, dass alle Objekte aus Polygonen bestehen, Physik erst berechnet werden muss usw. Es ist alles eine Frage der Erfahrung und des Verständnisses. Zum Verständnis benötigt man Erfahrung. Erfahrung lässt sich, wie schon genannt, durch intensives Beschäftigen mit der Materie erhalten.

Nur bei einigen Leuten fehlt es einfach an Hintergrundwissen. Eine gewisses Grundwissen an Mathematik und Physik und die Fähigkeit räumlich zu denken sind definitv *die* Grundlage um in den 3D Bereich erfolgreich und schnell einsteigen zu können.
Wenn man dieses Wissen nicht hat, heisst es nicht, dass man dumm ist. Aber der Einstieg in die Welt der 3 Dimensionen gestaltet sich deutlich schwieriger.
Siehe KBB:

3D *ist* schwer, das kann nicht jeder.

Ich finde das Beispiel mit dem NGon ehrlich gesagt zu ungewichtet, um damit Cinema als nicht intuitiv bezeichnen zu können. Als Anfänger wäre ich bestimmt auch nicht darauf gekommen.
Auch ein erfahrener Benutzer, kann mal einen Hänger haben, und einfach nicht darauf kommen, wie man etwas löst. Dabei muss es garnicht an Erfahrung mangeln.

Zum Thema Step-by-Step Anleitung:
Man kann erwarten, dass derjenige der die Frage stellt, und einen Tipp bekommt, sich zumindest nocheinmal genau überlegt, was er damit anfangen könnte.
Ich möchte hierzu auf einen Thread auf tutorials.de verweisen.

Wie man hier deutlich erkennt, will Thetus erklärt haben, wie man volumetrisches Licht erzeugt, ohne dafür einen Finger zu krümmen.

Als Anfänger kann man garantiert nicht innerhalb von 3 Minuten in die Hilfe schauen und was dort steht zu verwenden.
Und das kann man ja wohl erwarten.

Hätte ich vor hancobln antworten können, hätte ich ihn nur auf das Lichtobjekt hingewiesen. Alles andere sollte sich von selbst klären. Shcließlich gibt es eine implementierte Hilfe und im Lichtobjekt gibt es einen Reiter "Sichtbar" sowie eine Auswahlliste in der man Volumetrisches Licht auswählen kann.

 

[KBB]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Wie man hier deutlich erkennt, will Thetus erklärt haben, wie man volumetrisches Licht erzeugt, ohne dafür einen Finger zu krümmen.

Wundert mich nicht, da im gleichen Thread jemand so nett war, ein komplettes Mini-Tut für den Par 64 zu tippen (wow, den musste ich auch mal bauen ), wenn auch 6 Jahre vorher.

Aber solche Leute, die alles nachgetragen haben möchten, findet man überall. Da ist die Grenze zwischen "wie intuitiv ist das Programm" und "lern mal für mich" schnell verwaschen, und jeder muss selbst wissen, wie sehr er auf solche Forderungen eingeht. Ich vertrete die Schiene, dass erstmal sehr intensiv selbst nachgeschaut werden muss, wie hinreichend bekannt ist. Das schließt das Erlernen der Hilfefunktion mit ein, und der Zugang dahin ist schon komplex, und so angenehm wie umfangreich (der Zugang, die Dokumentation selbst natürlich auch).

Nur bei einigen Leuten fehlt es einfach an Hintergrundwissen. Eine gewisses Grundwissen an Mathematik und Physik und die Fähigkeit räumlich zu denken sind definitv *die* Grundlage um in den 3D Bereich erfolgreich und schnell einsteigen zu können.

Das sehe ich (heute) auch so, leider. Nur: muss es so sein?

Ich will auch gestalterisch und künstlerisch am Rechner arbeiten und mich eigentlich *nicht* erstmal mit physikalischen Hintergründen auseinandersetzen müssen. Es muss in meinen Augen reichen, meine *im Alltag erlernten* Erfahrung in Bezug auf Licht, Formen, Bewegungen, Oberflächen oder auch auf Schwerkraft als Grundlage für das Anwenden einer 3D Software zu benutzen. Und nicht erst jahrelang deren Hintergründe in einer Schule erlernen zu müssen. Mathematik sollte nicht nötig sein, höchstens hilfreich.

Seht es wie jemand, der ein Bild malen, eine Statue bildhauern oder in Ton kneten möchte. Was muss der wissen? Mit dem Stein per Du sein, zwingend, wie der Stein entstanden ist oder wie man Farbe selbst herstellt? Das ist zwar nicht schlecht, aber absolut nicht nötig. *Was* nötig ist, ist das Auge, und nur das (damit ist die Fähigkeit zu "Sehen" gemeint, also Formen, Farben, Oberflächen und Bewegungen zu erkennen und mit welchem Medium auch immer wiedergeben zu können).

Ein 3D Programm ist nicht mehr als ein Werkzeug, wie ein Pinsel, Hammer und Meißel. Davon, *irgendeine* 3D Software genau so einfach wie einen Bleistift nutzen zu können, sind wir leider noch sehr weit weg, wenn sich auch einiges langsam, aber sicher in diese Richtung bewegt.

 

[solart]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

viel habe ich nicht mehr dazu zu sagen weil das meiste schon gesagt wurde. was ich viell. dazu sagen möchte weil es doch auch zu dem thema intuitiv gehört ist:

das ich es schade finde, dass mittlerweilen für jeden dreck ein plugin gibt wo ein paar knöpfe drückt und die sache ist fertig anstatt sich gedanken zu machen wie man es selber bewerkstelligen könnte. ich meine damit nicht das sie voll unnötig sind es gibt wirklich gute wie z.b. xbreaker. aber sollte man nicht versuchen es nur mit den gegeben dingen zu versuchen. ich weiss nicht wie es bei anderen 3D progs ist aber bei c4d fällt mir das in letzter zeit masiv auf. viell. habe ich aber auch nur eine falsche sicht der dinge.

btw, ein interessantes thema.

 

[KBB]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Übrigens danke für die Teilung Toni.
Wenn verschieben, warum dann nicht gleich in das allgemeine 3D Forum? Die Frage berührt ja nicht nur Cinema oder auch nur die großen Programme.

 

[NT2005]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Habe es verschoben.

Du hast schon recht Blaubär (KBB klingt immer blöd beim Anreden, bist ja kein Roboter ) aber mir würde jetzt die Frage aufkommen, wie mache ich das 3D-Programm zu einen, "Pinsel". Ein Steinhauer arbeitet an einen Objekt und muss sich nicht um die Beleuchtung kümmern. Ein 2D-Grafiker hat ein Bild vor sich und sieht nur eine Ansicht, hat keine Bewegung. Aber ein 3D-Grafiker hat einen endlosen Raum. Kann von jedem beliebigen Winkel das Objekt sehen. Hat nicht nur ein Objekt sondern mehrere, die ineinander gekoppelt sind. Er muss Beleuchtung bestimmen und Texturen. Ich glaub hier will man zu viel.

Mit den Plug-Ins kann ich nur sagen: Wer es nicht braucht, muss sie nicht verwenden. Es gibt nützliche Plug-Ins aber auch welche die nicht ganz so wichtig sind. Wenn aber Sachen vom Hersteller nicht entwickelt werden muss man nachhelfen.

 

[KBB]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Aber mir würde jetzt die Frage aufkommen, wie mache ich das 3D-Programm zu einen, "Pinsel". Ein Steinhauer arbeitet an einen Objekt und muss sich nicht um die Beleuchtung kümmern. Ein 2D-Grafiker hat ein Bild vor sich und sieht nur eine Ansicht, hat keine Bewegung. Aber ein 3D-Grafiker hat einen endlosen Raum. Kann von jedem beliebigen Winkel das Objekt sehen. Hat nicht nur ein Objekt sondern mehrere, die ineinander gekoppelt sind. Er muss Beleuchtung bestimmen und Texturen. Ich glaub hier will man zu viel.

Eine Frage der Definition.
Ein Bildhauer muss sehr wohl aufs Licht achten, genau wie der Maler, und er hat den gleichen 3D Raum vor sich wie wir.
Mit einem Satz Stifte kann ich einen Zeichentrickfilm zeichnen und brauche Bewegungsgrundlagen genauso wie Licht und Form, mit Knete oder anderen Figuren bin ich auch wieder im 3D Raum.
Als 3D Artist bin ich der gleiche Photograph (2D) oder Regisseur (3D) wie im realen Leben, Bühnenbauer, Beleuchter, Actor .. alles in einem, aber auch deren Aufgaben sind schon recht komplex.
Und dennoch geht es immer, egal bei welchem Medium, erstmal um das Ergebnis das ich erzielen möchte. Der Weg dahin geht über mein Medium, mein Werkzeug. Ein ganz klarer Vorteil der Nicht-3D Medien ist z.B. die Haptik. Wir lernen extrem viel durch Fühlen und Bewegung, am Computer aber haben wir bisher immer nur die gleiche Tastatur, Maus und den Monitor für die verschiedensten Aufgaben. Das Lernen wird dadurch viel komplexer, schwieriger.
Intuitiv wäre, mit einer echten 3D Ausstattung im gefühlt echten, virtuellen Raum arbeiten zu können. 3D Mäuse gibt es schon seit über 10 Jahren in den verschiedensten Ausführungen, 3D Monitore auch schon ziemlich lange, sogar ohne Brillen. Man kann sich auch schon seit langem mit hochauflösenden Stereobrillen in einem Pseudo-3D Raum bewegen.
Das wäre alles mit heutigen Mitteln schon denkbar, so, dass man im 3D Raum stehend arbeiten könnte. Die Technik ist da und schnell genug. Du könntest Deine ZBrush Figuren tatsächlich haptisch erfahrbar modellieren und animieren - unterstützt durch Computer spezifische Methoden, die vieles noch vereinfachen.

Ich denke nicht, dass das zuviel Wollen ist. Intuitives Arbeiten im 3D Raum ist lediglich heute noch kein Alltag.


Edit: ein wunderschönes, wenn auch noch sehr fiktives Beispiel: World Builder

 

[Skyclad]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Seht es wie jemand, der ein Bild malen, eine Statue bildhauern oder in Ton kneten möchte. Was muss der wissen? Mit dem Stein per Du sein, zwingend, wie der Stein entstanden ist oder wie man Farbe selbst herstellt? Das ist zwar nicht schlecht, aber absolut nicht nötig. *Was* nötig ist, ist das Auge, und nur das (damit ist die Fähigkeit zu "Sehen" gemeint, also Formen, Farben, Oberflächen und Bewegungen zu erkennen und mit welchem Medium auch immer wiedergeben zu können).

Sehr schlechter Vergleich. Ein Bildhauer muss mit der Struktur des Steins, den er bearbeitet vertraut sein, muss wissen wie er bricht, welche Schwachstellen er hat, wie sich die Oberflaeche strukturiert. Ein Maler muss mit den Farben die er benutzt und mit deren Untergrund vertraut sein. Oel auf Leinwand verhaelt sich ganz anders als Acryl auf Paper, und keines von beiden hat Aehnlichkeit mit dem Verhalten von Kreide auf Asphalt.

Genauso benoetigst Du als 3D-Kuenstler Wissen um das Material mit dem Du arbeitest. Und das beinhaltet in diesem Fall nuneinmal einige Grundlagen der Mathematik.

 

[KBB]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Sehr schlechter Vergleich. Ein Bildhauer muss mit der Struktur des Steins, den er bearbeitet vertraut sein, muss wissen wie er bricht, welche Schwachstellen er hat ...

Von Vorteil ist das, sicher. Darum lernen wir auch vom Bildhauer, Maler, Photographen.

Aber: Du kannst jedem einen Druckluftmeißel samt Stein in die Hand drücken, einen Satz HKS Gouache oder feinste Chinatusche und Marderhaar-Pinsel. Jedes Kind malt Bilder mit Kreide auf Asphalt und mit Wachsfarbe auf Tapete, wenn seine Eltern nicht hinschauen. Sind die dann alle nicht künstlerlisch oder gestalterisch tätig, weil sie vorher nichts darüber gelernt haben?

Der Punkt ist, dass das alles ohne Vorbildung geht: jeder kann sich sein Medium suchen und darin gestalterisch arbeiten, ohne vorher eine Ausbildung absolviert zu haben. Mit einer 3D Software ist das ohne intensive (selbst)Schulung nicht der Fall, und die ist immer sehr abstrakt.
Natürlich, auch der Hobbymaler, -Steinbildhauer, - Photograph lernt sein Werkzeug mit der Zeit kennen, wird sich seines Mediums bewußt und lernt vermutlich, Kreidezeichnungen zu fixieren, Eitempera nicht zu lange aufzuheben und mit selbst aufgeschlüsselte Kaseinfarbe nicht auf dem falschen Putz zu malen. Aber das sind direkt erlebbare Erfahrungen, während deren Anfänge keine Schulung brauchen. Sie sind *intuitiv*.
Eine heutige 3D Software ist weit davon entfernt, sie ist nicht einmal *begreifbar*, auch im Sinne des Wortes. Das müsste aber nicht so sein, und es ist zu vermuten, dass sich das mit der Zeit ändern wird. Auch ohne Mathematik.
Dass man diese - zumindest im gestalterisch/künstlerischen Bereich - zwingend bräuchte, dazu ist schon mehr als ein "nunmal" notwendig.

 

[NT2005]

3D-Programme haben viel mehr Werkzeuge als die anderen.

Wenn ein Maler ein Bild malt, verwendet er meist eine Malart (und unterschiedliche Farben). Ein Bildhauer hat einen Meißel, eine Feile und eventuell eine Säge. Wir 3Dler haben hingegen aber tausende Werkzeuge. Von skalieren, rotieren und verschieben zu extrudieren, beveln, glätten, hinzufügen, löschen etc. Grundobjekte, NURBS, Polygonobjekte und Deformer. Dabei wurde nur die eine Rubrik Modellieren von mir beleuchtet.

Das Video World Builder ist sehr genial, wenn es das gäbe (3D Graffiti mal ausgeschlossen). Dieser World Build und noch Gedankenlesen wären die einzigen Sachen, die 3D intuitiv machen. So wie es jetzt ist, bleiben sie nicht intuitiv.

 

[keul3]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

...
Der Punkt ist, dass das alles ohne Vorbildung geht: jeder kann sich sein Medium suchen und darin gestalterisch arbeiten, ohne vorher eine Ausbildung absolviert zu haben. Mit einer 3D Software ist das ohne intensive (selbst)Schulung nicht der Fall, und die ist immer sehr abstrakt.
...

Mit 3D-Software kann man auch ohne Schulung gleich anfangen kreativ zu sein. So ist es kein Problem Grundobjekte aufzuziehen und diese iwie so zu skalieren, bewegen und rotieren, dass sie ein gesamtes Etwas bilden. Nur wird es nicht so hübsch aussehn wie man es vielleicht möchte. Gleiches gilt aber auch für die Malbilder von Kindern, die das erste Mal einen Stift in die Hand nehmen. Auch hier sind Schulungen nötig um qualitativ bessere Ergebnisse zu erzielen oder weiss man von Geburt an, wie beispielsweise perpektivisch korrekte Zeichnungen konstruiert werden?

 

[KBB]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Mit 3D-Software kann man auch ohne Schulung gleich anfangen kreativ zu sein

Das bezweifle ich. Die Einstiegshürde ist dank des komplizierten Werkzeugs und des Computers viel höher als der Verstehensprozess, einen Stift in die Hand zu nehmen und damit auf einem Untergrund (geeignet oder auch nicht) loszulegen. Letzteres kann man unabhängig von der Qualität der Ergebnisse schon im zarten Alter von 2-3 Jahren tun. Kinder lernen durch begreifen. Wenn Du Kinder hast, die in dem Alter am Rechner sitzen dürfen, öffne ihnen einfach mal ein 3D Programm. Viel Spaß beim Zuschauen

Auch hier sind Schulungen nötig um qualitativ bessere Ergebnisse zu erzielen oder weiss man von Geburt an, wie beispielsweise perpektivisch korrekte Zeichnungen konstruiert werden?

Eher nicht. Allerdings gehört das, auch wenn es eine Technik ist, für mich eher zu den Dingen die ich oben mit "sehen lernen" bezeichnet habe. Perspektive, Proportion, Formen- oder Farbgefühl sind keine zeichenspezifischen Fähigkeiten (die jeder unterschiedlich stark schulen muss), sondern gehören IMHO in die Kategorie Gestaltungsgrundlagen. Die zu kennen, sind fürs Zeichnen genauso wichtig wie für alle anderen Medien, inklusive 3D. Sicher erstellt der Computer für einen die Perspektive, aber welche gibt es, welche ist die beste für mein Projekt? Das führt z.B. zur Frage der Komposition im weiteren Sinne.

Wir 3Dler haben hingegen aber tausende Werkzeuge. Von skalieren, rotieren und verschieben zu extrudieren, beveln, glätten, hinzufügen, löschen etc. Grundobjekte, NURBS, Polygonobjekte und Deformer. Dabei wurde nur die eine Rubrik Modellieren von mir beleuchtet.

Im Grunde bin ich ja Deiner Meinung, aber die Komplexität eines 3D Programms steht für mich dabei eher im Hinter-, die Kompliziertheit im Vordergrund:

Sicher sind heute in einem 3D Programm viele verschiedene Berufe vereint. Fotograf/Kameramann, Beleuchter, Setdesigner/Bühnenbauer, FX-Spezialist und Modellbauer, Schauspieler usw. Das macht die Fragestellung sehr komplex, da man für das eine mehr, für das andere weniger Hintergrundwissen, z.B. um die Technik einer Kamera, benötigt. Aber auch auf einzelne Bereiche bezogen kann eine Klick-und-Drück Kamera in den Händen eines Hobbyfotografen schnell zu tollen Ergebnissen führen, während der gleiche Fotograf im 3D Raum nicht nur zusätzlich sein Modell, Material, Umgebung und Licht setzen - also Bildhauer, Beleuchter, Setdesigner usw. sein muss - er muss das alles auch noch auf höchst komplizierte Weise zu bedienen lernen, um annähernd ähnliche Ergebnisse zu erhalten.
Übertrag Deine Aussage auf ein Stück Ton - für die erstgenannten Werkzeuge reichen dabei die Hände. Ginge das genauso im virtuellen 3D Raum, wäre das Thema Modelling in Bezug auf intuitive Bedienbarkeit schon fast abgehakt.

 

[Hardkorn]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

Kinder lernen durch begreifen. Wenn Du Kinder hast, die in dem Alter am Rechner sitzen dürfen, öffne ihnen einfach mal ein 3D Programm. Viel Spaß beim Zuschauen

Er ist zwar erst 7 aber egal

YouTube - Maya Spaceship Tutorial - 3D Modelling

 

[KBB]

AW: Sind 3D-Programme Intuitiv

*muhaha* das wird sicher bald das Standardalter unter 3D Grafikern