Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

DoctorG · 27.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

Aber wenn es ihm explizit um die Gesichter geht, wird es nicht um die 40 Fußgänger rund ums Brandenburger Tor gehen.

Klar ;-)
Das ist eben nur leider das Einzige, das uns der Gesetzgeber ohne 1:1-Klärung mit Dokumentenaufwand etc. zugesteht. Natürlich auch eher aus pragmatischen Gründen und nicht, damit wir Streetfotografie machen können. :-(

Gut - und wenn ich z.B. mal nicht Fotograf bin sondern einfach nur Facebook-Nutzer, der sich mit Gesicht und Namen auf fremden Seiten wiederfindet - dann finde ich manchmal das Recht am eigenen Bild schon auch ganz gut. Auf jeder Party, auf der ich vielleicht nicht mal war, will man gar nicht als Gast mitabgebildet sein.
Keine Rechte ohne Preis.

Dabei würde ich erwarten, dass das ok des Straßenkünstlers eingeholt wurde.
Macht man ja auf internationalem Feld auch so - ich fotografiere nen Händler auf nem indischen Markt, den frage ich ja auch mit nem kurzen Nicken und nem Zeichen um sein Einverständnis.

Das wäre aus meiner Sicht das Mindeste, um überhaupt das Foto zu machen. Wenn ich mich dann einfach zuhause daran erfreue, ok.
Wenn ich allerdings das Bild in irgendeiner Form auch noch veröffentlichen will, wäre für mich keineswegs ausreichend.
Viele Leute können sich an so ein Einverständnis etwa im Nachhinein nicht mehr erinnern. Und so ein Nicken - siehe oben - heißt für mich nur "knips halt". Ob der in Indien geknipste Händler wollte, dass das Bild in einem Buch wie "so war Indien" drin ist, weiß man deswegen noch lange nicht. Vielleicht ist er ja überzeugter Pakistani und will überhaupt nicht als Inder dargestellt und bezeichnet werden. Noch schlimmer wird das, wenn man selbst nicht mal Kontrolle über das Bild hat, weil man es an eine Agentur weitergibt. Da kann ja theoretisch jeder auf Flyern echter Todfeinde auftauchen. Da hilft es dann auch nichts, dass der Bildkäufer vielleicht von Fotolia den Account gesperrt kriegt.
Ich weiß, viele Leute sagen sich hier "der sieht das nie", "wo kein Kläger ist" etc. Dazu ist mir Gevatter Zufall zu vertraut. Mir wär's nichts.

steinmannn · 28.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

Streetfotografie bedeutet einen unbefangenen Augenblick einzufangen, also ist nichts mit vorher Fragen. Hinterher kann man fragen und wird häufig ein "o.k." erhalten. Aber einen Zettel mit unterschreib mal, wird ganz schnell zu: "ich möchte das Bild gelöscht sehen". Das war's dann endgültig.

DoctorG · 29.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

Streetfotografie bedeutet einen unbefangenen Augenblick einzufangen, also ist nichts mit vorher Fragen.

Gut möglich. Dann ist das aber vielleicht eines der vielen Modelle, die in Deutschland eben nicht funktionieren.

Das ist doch bei jedem e-Shop so: wegen Datenschutz, Widerrufserklärung, Pflicht zur Legitimation die AGB nachweißlich angeklickt zu haben etc. ist ein Großteil der international toll laufenden e-Shop-Software in Deutschland ohne immense juristische Risiken nicht betreibbar. Oder: jeder Tag ohne Klage ein Lottogewinn. Das zieht sich durch ganz viele Themen: Arbeitnehmerschutz, Umweltschutz, Mitbestimmung, Verbraucherschutz etc. Immer gilt: man macht das in Deutschland nach deutschen Regeln oder riskiert eben Strafen, die schnell jeden Gewinn aufzehren.

Man muss das nicht mögen. Wenn man geschäftlich erfolgreich sein will, tut man aber gut daran, es zu respektieren.

Hinterher kann man fragen und wird häufig ein "o.k." erhalten.

Versuchen. Wenn Du im Nachhinein ein OK erhälst, ist ja alles in Ordnung.

Ich habe da mehrheitlich andere Erfahrungen: Schon wenn Passanten eine größere Kamera sehen ("wohl kein Tourist") höre ich den Ruf "hey - Recht am eigenen Bild!" Solche Rechte kennen die Menschen in Deutschland nämlich ganz gut. Wenn Du dann nachher fragst, antworten die Leute gerne belehrend, "also einfach so knipsen und nachher fragen, geht ja nu nicht!". In der Lage brauchst Du nicht mehr zu argumentieren - die Leute laufen bereits im bevorzugten Belehrmodus. Unterschreiben wollen die nix mehr, nur für ein bisschen erziehen reicht's noch. Und wehe so ein Bild findet so jemand irgendwo wieder - trotz Belehrung sozusagen!

Meine Erfahrungen beziehen sich nur auf die Ausgangs-Frage, ist das rechtlich ok (meist: leider nein) Zu dem Thema wie könnte wahre Streetfotografie noch echter sein, tragen sie nix bei - das stimmt schon.

lee_black · 29.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

wenn die Personen generisch sind, dann ist es, wie in deinem Falls OK. Beispiel Bushaltestelle: eine Person wartet an der Bushaltestelle. Du willst die Wartesituation darstellen, dann brauchst du keine Erlaubnis des Wartenden. Die person ist austauschbar. jede andere Person würde genauso gut funktionieren.
Wenn Du aber zeigen willst, wie eine bestimmte Person an der Haltestelle wartet, dann brauchst du ein model release. Alles klar

Kommt auch ein wenig auf den Bildaufbau an.

vg
lee

Bastelbude · 29.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

Ganz schöne Kiste unser Gesetz.
@Doc
Bei Fotolia gehen die auf Nummer sicher: kein Upload ohne Release, einfach um jedem Ärger aus dem Weg zu gehen. Release ist notwendig, sobald sich eine Person selbst identifizieren kann. So wird es dort gehändelt.

Ansonsten stimme ich Dir voll zu. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Die Situation ist doch die, wenn Du der Karl mit dem Feld im lager wärst, könntest Du doch mit der Knipse rumballern wo Du willst. Den verklagt keiner mehr. Im Gegenteil, jeder/jede würde doch stolz drauf sein, dass er mal von dem abgelichtet wurde. Is ja "hohe Kunst" und "Wertarbeit".

Unser Problem dürfte sein, dass wir eben nicht diesen Promibonus haben.

Und da sind wir schon bei einer Nische. Das Recht am eigenen Bild wird weniger, wenn mann durch seine Popularität in der Öffentlichkeit sozusagen so gut wie kein Recht mehr hat, weil ohnehin jeder weis wie man aussieht.
Also, müsste man wenn man Street machen will, eigentlich Promis knipsen.
Im Fußballstadion, vor dem Hotel usw.

Die eigentlichen authentischen Bilder - so wie aus den 20ern oder 30ern die wir bewundern, das ist vorbei, sobald man sich auf dieses Gesetz bezieht. Damals gab es sowas nicht, daher konnten da auch andere Bilder entstehen als heute.

Dafür boomt seit dessen eine andere Branche. Irgendwas mit Anwälte oder so...

@Lee

da geh ich nicht mit.

Wenn da nur eine Person an der Haltestelle steht, ob zufällig oder nicht, dann ist da nur eine Person - und die ist bestimmt. Ist ja nur eine.

Stehen da mehrere, ist es eher unbestimmt.

Stell Dir mal vor, auf Anfrage wann die Aufnahme entstanden ist, stellt sich heraus, dass Deine unbestimmte Person da hätte gar nicht stehen dürfen, weil vielleicht angeblich im Ausland auf Dienstreise oder so?

@canica

äh, neee.

Ich gehe davon aus, dass dieser arme Markhändler keine Ahnung davon hat, dass Du das Bild nur verkaufen willst, anstatt es bei einer Kaffeerunde Deinen Freundinnen zu zeigen und mehr nicht.

Für den Menschen dort ist es klar, er gibt Dir eine Urlaubserinnerung. Mehr nicht. Auf keinen Fall bedeutet sein nicken - ich bin gerne bereit, kostenlos Teil Deiner Businessgrundlage zu sein.

Macht man so eben nicht. Und deshalb kannst Du selbst wenn der irgendwann verstorben ist auch noch danach Ärger mit seinen Nachkommen haben.

Digicam · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

So, wie ich das rauslese, schwingt in diesem Thread der Tenor "doofes Recht am eigenen Bild" mit.

Dann stellt Euch mal folgende Situation vor:
Ihr schimpft gerade mit Eurem Kind. Der zur Mahnung erhobene Zeigefinger sieht aus der Perspektive der Kamera aus wie eine erhobene Hand. Das Bild wurde ohne Eure Zustimmung gemacht.

Der Fotograf verdient mit dem Foto 100.000 Euro. Jemand, der den Aufgenommenen kennt, aber nicht mag, zeigt das Bild dem Jugendamt.

Und jetzt? Kein Geld, aber Stress mit den Behörden.

Unmöglich? An den Haaren herbeigezogen? Fiktiver Zufall?
Sicher nicht.

DoctorG schrieb:
Dazu ist mir Gevatter Zufall zu vertraut.

stubser · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

Guten morgen.
Auch ein Interessantens .pdf über Streetfotografie findest du auch hier:
http://www.85mm.ch/Content/StreetFotografie.pdf

MfG stubser

Canica · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

@Bastelbude: Ich denke nicht an verdientes Geld, sondern daran, wie ich selbst behandelt werden will. Ich habe einen Job, in dem so mancher Touri denkt, oh ja, toll, die knispe ich mal - und ich will vorher gefragt werden. Auch wenn der Touri das Foto nur seinen Kaffeeklatsch-Freunden zeigt.
Ist vielleicht auch eine persönliche Geschmacksfrage: ich fänd es nicht toll, wenn ich ein Foto von mir ungefragt im Internet oder auf nem Poster finden würde, weil im schlimmsten Fall ein so genannter "Streetphotographer" Geld mit meinem Gesicht in einer bestimmten Situation verdient hat.
Dazu kommen dann noch Situationen wie User Digicam grad beschrieben hat - na danke...

Bastelbude · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

@Digicam

Ich kann da nur für mich selber sprechen und da meine ich, es ist ein wenig unbequem und umständlich, aber letztlich schützt es mich ja auch selbst und einen jeden anderen auch. Das ist schon ok.

Im Vergleich mit einer Verkehrsampel gibt es Situationen in denen ist nun mal rot, gelb oder grün und man muß wissen wann das ist, nur ist das leider manchmal nicht so leicht zu erkennen.

Bei Deinem Szenario sollte der Fotograf aber mit einer Klage rechnen. Schon im Vorfeld.
Und 100.000 für so ein Allerweltsfoto ist auch glaube ich etwas extrem gedacht.

Sowas gibts als Stock für 75 Cent!

@Stubser

Danke für den Link.

Er ist einer derjenigen, die eine gewisse Akzeptanz durch Bekanntheit geschafft haben. Da muss man erstmal hinkommen.

Grüße

Edit: @Canica

sorry, dass war dann aber leider missverständlich bzw. missverstanden.

lee_black · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

@Lee

da geh ich nicht mit.

Wenn da nur eine Person an der Haltestelle steht, ob zufällig oder nicht, dann ist da nur eine Person - und die ist bestimmt. Ist ja nur eine.

Stehen da mehrere, ist es eher unbestimmt.

Stell Dir mal vor, auf Anfrage wann die Aufnahme entstanden ist, stellt sich heraus, dass Deine unbestimmte Person da hätte gar nicht stehen dürfen, weil vielleicht angeblich im Ausland auf Dienstreise oder so?

ich mach die gesetzte nicht.

DoctorG · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

@Bastelbude
Richtig. Die Sache mit den Releases kenne ich von den meisten Stockbörsen so. Genauso "Fotolia - Ready", also keine Bilder mit Personen ohne Releases (von Menschenmengen und Prominenz abgesehen) sieht es auf meiner Platte auch aus, ob es Stock- oder eher für Kunstfotografie ist. Was Anderes will *ich* da gar nicht haben.

@Lee
da geh ich nicht mit.

Ich auch nicht - nach meinen bisherigen Hinweise aber wohl nicht überraschend.

Du willst die Wartesituation darstellen, dann brauchst du keine Erlaubnis des Wartenden. Die person ist austauschbar. jede andere Person würde genauso gut funktionieren.

Auch ich kenne diese juristische Testfrage etwas anders. Die Frage für die Bedeutung einer Person ist weniger, ob man die Person austauschen kann sondern ob sich die Bedeutung des Bildes ohne die Person verändert.
Und da würde ich sagen, dass das bei einer Personen, die das Warten versinnbildlicht ziemlich eindeutig der Fall sein wird. Gerade bei einer Person kann der gegnerische Anwalt - im Gegensatz zu Menschenmassen an öffentlichen Plätzen, wo immer irgend jemand sein wird - leicht dagegenhalten, dass man hier wohl locker hätte abwarten können, bis die eine Person weg ist, wenn es wirklich nicht auf diese ankommt.

@Bastelbude:

Bei Deinem Szenario sollte der Fotograf aber mit einer Klage rechnen. Schon im Vorfeld. Und 100.000 für so ein Allerweltsfoto ist auch glaube ich etwas extrem gedacht.

Das stimmt natürlich. Auch, dass es das in Stocks für ein paar Cent gibt.

Was ich trotzdem für unangenehmer halte:
Das weiß eine gegnerische Partei womöglich nicht, die vielleicht nur an ihren "Anteil" denkt. Wenn der ein oder andere Kläger wüßte, dass der Fotograf nur ein armer Stockknipser ist (... und was das ist), hätte er vielleicht gar nicht geklagt. Aber wegen dem teueren Prospekt des großen Konzerns, in dem er sein Bild findet, mutmasst er, dass es einen großen Kuchen gäbe und er ein Teilchen davon kriegen müßte. Erst der Richter holt das wieder auf den Teppich. Da sind aber allen schon die Kosten entstanden, die dann vielleicht dem Fotografen wegen fehlender Freigabe übergeholfen werden.

DoctorG · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

Guten morgen.
Auch ein Interessantens .pdf über Streetfotografie findest du auch hier:
http://www.85mm.ch/Content/StreetFotografie.pdf

Zweifellos tolle Bilder. Dass legale Streetfotografie rein aus künstlerischer Sicht schön wäre, sehen wir sicher mehrheitlich so. (Über das Künstlerische hinaus sehe ich aber auch als Fotograf Probleme).

Aber für die Ausgangsfrage - rechtliche Probleme - ist das die Anleitung zum verklagt werden und für anderen Ärger. Sinngemäß wiedergegeben:

S. 10:
- Tipp: zur Selbstverteidigung Pfefferspray dabeihaben
- Tipp: zur Flucht: immer gutes Schuhwerk anziehen

Na ja.

S. 22:
- ich weiß, man kann nicht einfach Leute fotografieren(!)
- ich mach's einfach trotzdem bis ein Kläger kommt.
- dann mach ich in Büchern weiter.
Mal schauen, ob sich das dann noch lohnt. Zumal: ein Buchverlag nimmt so ein Risiko schon gar nicht in Kauf. Falls man das doch irgendeinem Verlag unterschieben kann, sind die juristischen Konflikt hier kein bisschen harmloser.

S. 24:
- ich kenne keine juristischen Grenzen in der Fotografie
- das ist kalkuliertes Risiko
Das ist für mich schon ziemlich extrem. Der Autor stellt sein gewünschtes aber so nicht existentes Recht auf Fotografie schon recht klar über die eindeutig existenten Rechte aller anderen Beteiligten. Das ist übrigens nicht kalkuliertes Risiko sondern unkalkulierbares und eingegangenes, kurzum Draufgängtum. Zumindest sehe ich nicht, was man da kalkulieren könnte. In dem Maß und mit den veröffentlichten Statements ist jede Strafsumme in jeder Höhe in vielen Ländern vorstellbar.

Mag aber sein, dass der rechtliche Umgang mit dem Recht am eigenen Bild in der Schweiz laxer ist als in Deutschland. Der Autor scheint der Webadresse nach ja Schweizer zu sein.

Digicam · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

DoctorG schrieb:
dass es einen großen Kuchen gäbe und er ein Teilchen davon kriegen müßte.

Tja Doc, da bist Du mir wohl zuvor gekommen. :'(
Genau das wollte ich mit dem symbolischen Betrag von 100.000 € zum Ausdruck bringen.

Ich erinnere mich an einen Fall, der in den 1980ern im ZDF in der Sendung "Wie würden Sie entscheiden - Rechtsfälle im Urteil des Bürgers" gezeigt wurde:
Ein Ehepaar wird von jemanden angesprochen, ob er wohl ein Foto machen dürfte. Zwei Monate später findet sich das Ehepaar ohne vorige Einverständniserklärung in einem Sportartikelkatalog als Hintergundbild wieder. Der Fall war seinerzeit mit 10.000 DM Schadenersatz angeklagt.

DoctorG · 30.11.2011

AW: Streetphotographie Forum - rechtliche Probleme?

Schönes Beispiel.
Und die Summe noch in den alten Tagen ohne Gesichtserkennung im Internet!