Topaz DeNoise und CameraRAW

[Digicam]

Hallo zusammen,

nachdem @Andre_S gerne mal Topaz DeNoise zum Entrauschen erwähnt, habe ich mir mal die Demo runtergeladen.

Jetzt stellt sich mir folgende Frage:
Soll ich in CameraRAW auch (ein wenig) entrauschen oder den entsprechenden Regler auf 0 stellen?

Auf Grund dessen, was ich bisher gelernt habe, möchte ich sagen, dass in CR der Regler auf 0 bleibt, um das Ergebnis von DeNoise nicht zu verschlimmbessern.

Sehe ich das richtig?

Und:
Da ich gerne mit dem Nik Sharpener (RAW) arbeite, was kommt zuerst. RAW-Sharpener oder DeNoise?
Oder sollte man das RAW-Schärfen in CR machen und den Nik Sharpener "vergessen"?

Danke für Eure Unterstützung.

 

[gimbild]

Da ich gerne mit dem Nik Sharpener (RAW) arbeite, was kommt zuerst. RAW-Sharpener oder DeNoise?
Oder sollte man das RAW-Schärfen in CR machen und den Nik Sharpener "vergessen"?

Danke für Eure Unterstützung.

Bei Nik kommt zuerst Dfine 2 (entrauschen) und dann der Presharpener. Ob es wirklich sinnvoll ist DeNoise und Sharpener zu mischen, weiss ich nicht. Versuche doch mal Topaz DeNoise und Topaz Detail oder Nik Dfine und Sharpener, das ist aufeinander abgestimmt, behaupten die Hersteller. Für mich das beste Tool zum Entrauschen ist Neat Image,

 

[Andre_S]

Da die Farbentrauschung in Lr/ACR hervorragend ist entrausche ich dort nur die Farben und stelle die Schärfung auf 0 bevor die interpolierten Übergabe an Ps erfolgt. Wenn das Bild für die Monitorausgabe gedacht ist wird es als erstes ausgerichtet, beschnitten und Größe festgelegt in einem Zug. Dadurch wird auch stärkeres Rauschen schon einmal reduziert. Dann erst erfolgt die Entrauschung per Topaz DeNoise wobei ich das oftmals bsw. auf den Himmel begrenze.
Die Schärfung erfolgt ganz am Ende über unscharf maskieren in zwei Smartobjekten im LAB-Modus für Tiefen/Lichter getrennt, zusammengefast in einem übergeordnetem SmO mit angehängtem Filter Topaz InFocus* und einer Ebenenkantenmaske welche nur die Veränderungen im Lichterbereich maskiert, so das die lichten Änderungen über die Maskendichte gesteuert werden können.
*Ebenfalls ein "must have"
Keinesfalls sollte man Rauschen schärfen.

"Neat Image" ist in der Tat ebenfalls sehr empfehlenswert muss jedoch unbedingt richtig bedient werden. Wenn man passende Profile oder "Auto Match und "Auto Fine-Tune" anwendet erhält man recht gute Ergebnisse. "Leider" lässt sich Neat Image nicht zum "übertreiben" bringen so das es für den Einsatz einer Low-Ebene in der Frequenztrennung nicht in Frage kommt.

 

[Digicam]

Ah ja, verstehe. Vielen Dank Euch beiden.

 

[Ekhard]

@Digicam : Hallo Marcus, der idealtypische Workflow ist sicher zuerst Entrauschen und dann Vorschärfen. In diesem Link hier auf Video2Brain ist das erste Kapitel frei anzuschauen und auch hier heißt es "Schalten Sie unbedingt das Entrauschen und Schärfen Ihrer Kamera und des Raw-Konverters aus, wenn sie die Nik-Plugins zum Entrauschen/Schärfen verwenden."
Du schreibst: "Oder sollte man das RAW-Schärfen in CR machen und den Nik Sharpener vergessen?", Ich denke auch hier gibt es keine Patentlösung, das ist für mich wie bei der HDR-Bearbeitung, ich verwende unterschiedliche Software, da diese unterschiedliche Schwächen und Stärken hat. So ist es auch bei den unterschiedlichen Entrauschungs- oder Schärfungs-Plugins.

 

[Andre_S]

Vorschärfen

Habe mich wirklich intensiv mit dem Thema Schärfen befasst und kann sicher sagen das Vorschärfen keine Vorteile, wohl aber Nachteile mit sich bringt.

 

[Ekhard]

Habe mich wirklich intensiv mit dem Thema Schärfen befasst und kann sicher sagen das Vorschärfen keine Vorteile, wohl aber Nachteile mit sich bringt.

Welche Nachteile sind das? Hast Du Bildbeispiele, die das verdeutlichen?

 

[Andre_S]

Welche Nachteile sind das? Hast Du Bildbeispiele, die das verdeutlichen?

Das Problem ist das Schärfung in Lr/ACR/Ps nichts anderes als eine Kontraskantenkontrasverstärkung ist. Sobald du vorgeschärfte Bilder mit detailverstärkenden Filtern oder Einstellebenen bearbeitest werden diese weiter verstärkt. Das führt ofmals dazu, daß die gebildeten Säume um die Kanten noch weiter kontrastiert werden wodurch sie bei genauem Hinsehen recht schnell störend auffallen. Dies betrifft vor allem die hellen Säume. Im RGB-Modus kommt es zudem zu Farbverfälschungen im Saumbereich, warum ich lediglich den Luminanzkanal in LAB schärfe, was in Lr/ACR ja gar nicht möglich ist. Ein weiterer Effekt ist, das vorgeschärfte Bilder nach einer Größenänderung eher zu Treppchenbildung an Diagonalen neigen.

Filter wie InFocus erzeugen übrigens eine "echte" Schärfe. Die Beispiele auf der Seit sind nicht gefaked.

 

[Digicam]

Danke für Deine Ausführungen, @Ekhard. Allerdings verlasse ich mich hier auf die Argumente von @Andre_S, da ich weiß, dass er weiß, wovon er spricht.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte damit Dich oder Deine Beiträge auf keinen Fall disqualifizieren.

 

[gimbild]

Allerdings verlasse ich mich hier auf die Argumente von @Andre_S, da ich weiß, dass er weiß, wovon er spricht.

Ich habe auch eine hohe Meinung von Andre_S, jedoch gibt es in der Literatur eine Unmenge von Ansätzen und Erläuterungen zu diesem Thema. Ich würde es mit ausgewählten Fotos immer wieder selbst testen. Im Prinzip schärft man ja keine Flächen, sondern Kanten und das kann bei jedem Foto ganz anders wirken und dem einen ist es oft zu wenig geschärft, dem anderen schon maßlos überschärft. Photoshop/LR, ACR, DxO Optics, Topaz, Nik, OnOne Perfect Photo Suite oder Capture One schwören alle auf den "Königsweg", letztendlich muss es Dir/uns/jedem auch gefallen, außer der Kunde bestimmt und zahlt dafür.

 

[Andre_S]

Danke für eure Wertschätzung. Natürlich gibt es genügend Literatur in denen Vorschärfung vorgenommen wird und viele geben was sie gelernt haben einfach weiter. Wenn man es damit und mit der Nachbearbeitung nicht übertreibt haut es auch oftmals hin. Wenn nicht, darf man halt nochmal von vorne anfangen.
gimbild hat völlig recht dies immer selber mal zu testen, das ist der beste Weg "eigene" Methoden zu entwickeln und zu perfektionieren und das Verhalten zu durchschauen.
Ich habe als Importpreset in Lr auch eine Minimalvorschärfung von 12 bei 0,6 Radius angegeben, die ich bei unverrauschten Bildern auch so belasse. Das sind Minimalwerte bei denen nichts passieren kann und die auch noch keine sichtbaren Säume bilden sondern lediglich vermatschte Kanten kaum wahrnehmbar "zusammenrücken". Als Vorschärfung möchte ich das nicht bezeichnen zumal man das schnell falsch verstehen kann.
Gegen ein Schärfung am Ende spricht nichts solange man es nicht übertreibt. Wenn ich zwischen überschärft und ungeschärft entscheiden müsste würde ich jedenfalls ungeschärft bevorzugen.

 

[Digicam]

schwören alle auf den "Königsweg"

Den es nicht gibt. Es kommt, wie Du geschrieben hast, auf das Bild an. Jedes muss individuell geschärft werden.

BTW:
Muss? Nein, müssen tut gar nix.
Es gibt durchaus Bilder, die ich nicht schärfe, weil sie sonst an Wirkung verlieren.

viele geben was sie gelernt haben einfach weiter

Wie der Meister, so der Schüler. Wenn man nicht gerade als Zimmermann auf die Waltz geht, ist man oft auch viel zu bequem, mal einen neuen und/oder anderen Weg zu gehen.

eine Unmenge von Ansätzen und Erläuterungen zu diesem Thema

So ist es. Und jede hat sicherlich ihre Berechtigung.

Für den Workflow und die gewünschten Ergebnisse des Fotografen, bei dem ich regelmäßig meine VHS-Kurse mache, ist das, was in den Foren besprochen wird, viel zu viel Hype. Damit will ich niemandes Arbeit und Wissen schmälern. Vielmehr möchte ich sagen, dass es trotz der vielen Möglichkeiten doch immer darauf ankommt, was man erreichen will.

Mantra: "Ein Bild ist dann richtig, wenn es so ist, wie es der Autor haben möchte."

Nochmals vielen Dank für die rege Beteiligung, Es ist immer wieder schön, verschiedene Sichtweisen zu sehen.

 

[gimbild]

"Ein Bild ist dann richtig, wenn es so ist, wie es der Autor haben möchte."

Weniger ist oft mehr und nicht alles, was man kann/könnte muss man auch wirklich tun!
Ich bin lange auf die plumpen Tricks in den "Lernvideos" herein gefallen. Da werden gezielt Fotos ausgesucht, bei denen die ausgesuchten Schritte für die Bearbeitung (Schärfung oder Entrauschung) sicher funktionieren. Aber schon beim nächsten Foto sieht die Realität ganz anders aus. Ich glaube OG/10d... hat mal sinngemäß gesagt, "Pixel sind Pixel, egal ob bei einem Landschaftsbild oder bei einem Portrait. Es hat keinen Sinn die vorgegebenen Bearbeitungsschritte einfach zu wiederholen, sondern man muss verstehen, was zu tun ist."

 

[10dency]

Ich habe als Importpreset in Lr auch eine Minimalvorschärfung von 12 bei 0,6 Radius angegeben, die ich bei unverrauschten Bildern auch so belasse. Das sind Minimalwerte bei denen nichts passieren kann und die auch noch keine sichtbaren Säume bilden sondern lediglich vermatschte Kanten kaum wahrnehmbar "zusammenrücken". Als Vorschärfung möchte ich das nicht bezeichnen zumal man das schnell falsch verstehen kann.

Genau dafür ist aber eine Vorschärfung da. Nur weil jemand da völlig überdrehen kann und das Konzept in den falschen Hals bekommen könnte, nicht von Vorschärfung zu sprechen, finde ich etwas übertrieben. Labert ja auch jeder von D&B und HDR ohne notwendigerweise einen Plan davon zu haben.

 

[10dency]

Ich glaube OG/10d... hat mal sinngemäß gesagt, "Pixel sind Pixel, egal ob bei einem Landschaftsbild oder bei einem Portrait. Es hat keinen Sinn die vorgegebenen Bearbeitungsschritte einfach zu wiederholen, sondern man muss verstehen, was zu tun ist."

(Da wurde leider jede Atempause rausgeschnitten; deshalb ist das so unnormal schnell "gesprochen" )

 

[Digicam]

Es hat keinen Sinn die vorgegebenen Bearbeitungsschritte einfach zu wiederholen, sondern man muss verstehen, was zu tun ist.

Diesen Gedanken umzusetzen, fällt leichter, wenn man nachvollziehen kann, was passiert. Deshalb ist es, wie überall, wo man neu anfängt, sicher sinnvoll, anfangs erst Mal die Bearbeitungsschritte zu wiederholen. Nur sollte man irgendwann mal den Schritt gehen, das Geübte auch einzusezten.

Wie beim schreiben lernen: erstmal die Buchstaben durch ständiges Wiederholen üben und wenn man sie drauf hat, Wörter und Sätze bilden.

Die Kunst ist, das Prinzip eines Werkzeugs zu verstehen. Das bedingt aber, dass man sich damit auseinandersetzt und nicht einfach, jetzt wiederhole ich @gimbild und @10dency, stupide Tutorials nachmacht.

 

[SigridBW]

...
Die Kunst ist, das Prinzip eines Werkzeugs zu verstehen. Das bedingt aber, dass man sich damit auseinandersetzt und nicht einfach, jetzt wiederhole ich @gimbild und @10dency, stupide Tutorials nachmacht.

Nun, das Problem für den Anfänger ist nur, daß man, genau wie in der Schule, anfangs nur relativ stupide nachmacht und sogar glücklich ist wenn mit dem mitgelieferten Übungsmaterial ein ähnliches Ergebnis erzielt wird.
Die Gegenprobe mit eigenem Material läßt einen prompt verzweifeln.
Kommt der Anfänger gleich auf die Idee das Tutorial zu hinterfragen, oder das Tool an sich? Eher denkt man, die eigenen Fotos taugen nichts, miese Kamera, Kameraeinstellung falsch gewählt, billiges Kit-Objektiv und und und.

Nach Hin und Her und in Erinnerung der guten alten Schulzeiten dämmert es, daß man trotz Ärger und Mißerfolg was mitbekommen hat, nämlich mit dem Werkzeug mehrfach gearbeitet hat. Und mit manchem Werkzeug wird man dann trotzdem nicht so recht warm, vielleicht eine Nummer zu groß für den Anfang?

Andererseits bewundere ich wie selbstverständlich sogenannte Professionals (sprich Leute die gegen Geld arbeiten) und mit wenig Bearbeitungswissen beschwert, ganz fröhlich der Welt erklären, wie gut ihre Fotos eigentlich sind. Beim Kunden kommt sicher auch das Prinzip des Vertrauens in den "Besserwissenden" zum Tragen.

Mit einem Tüpfele Ironie denke ich,
ein Glücksfall für die Plug-In Industrie, für die ganzen Magazine, Tutorialschreiber - und ehrlich gesagt - für Hobby-DAUs ab und zu auch.

NB.
Im neuesten Docma-Heft (für mich das erste Heft) ist ein Artikel über Entrauschen in LR (bekanntlich = ACR) von Christian Öser. Kennt der sich aus, oder schreibt der auch nur ab?

 

[gimbild]

Die Kunst ist, das Prinzip eines Werkzeugs zu verstehen. Das bedingt aber, dass man sich damit auseinandersetzt und nicht einfach... stupide Tutorials nachmacht.

Es ist vielleicht, wie so oft, die richtige Mischung, auf die es ankommt. Sich in Fachbüchern, Videos und Tutorials informieren, die Software schrittweise anwenden lernen, einzelne Schritte oder Plugins testen, das Ergebnis bewerten (evt. nochmals wiederholen), aber vor allen Dingen viel üben mit den eigenen Fotos und mit den Fortschritten oder Rückschlägen positiv umgehen lernen. Es kann ja nicht das Ziel sein, das die Fotos so bearbeitet werden, dass die Ergebnisse der User am Ende alle ähnlich aussehen. Ich freue mich über die Vielfalt der gezeigten Fotos, Stile, Farbstimmungen usw. von Schwarz-Weiss bis zum "satten" HDR. Es kann auch kein wirkliches Ziel sein, dass man seine Fotos so präsentiert, dass sie allen gefallen, die persönliche Note, der Wiedererkennungswert ist wohl sehr wichtig. Goethe hat mal geschrieben: „Man sieht nur, was man weiß.“.

 

[Digicam]

Es kann ja nicht das Ziel sein, das die Fotos so bearbeitet werden, dass die Ergebnisse der User am Ende alle ähnlich aussehen.

Das denke ich auch. Und dann gehe ich auf 500px, flickr, G+ oder Kollegen und sehe Landschaftsfotos, Nachtfotos mit und ohne Milchstraße, "Wattewasser" (Graufilter) usw. usf. Und alle sehen irgendwie gleich aus. [1] Da denke ich mir: "Wow, so viele Leute machen ein und das selbe Bild." Danach frage ich mich, warum fotolia, Picturecircle, Whitewall und Kollegen meine Bilder ablehnen. Erfülle ich doch das Kriterium der Vielfalt. Anscheinend bin ich zu vielfältig. Denn auch bei diesen Anbietern findet man mehr oder weniger immer nur einen Stil. So freue ich mich und sage mir: "Hey, toll. Ich mache kein Mainstream." Damit komme ich zu dem Fazit, dass ich zufrieden bin, wenn mir Familienangehörige, meine Freunde und Kollegen und Follower nicht aus Gefälligkeit, sondern ein ehrliches "Gefällt mir geben."
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[1] Keine Frage, da sind tolle Bilder dabei. Viele davon bekommen von mir auch ein "Gefällt mir". Darum soll es nicht gehen.

 

[Andre_S]

Was die Bearbeitungstechniken betrifft bin ich schon der Meinung das sich bei recht vielen Aufgaben mit der Zeit sowas wie ein Königsweg herauskristalisiert. Das heißt ja nicht das alle dafür nötigen Einstellungen immer die gleichen sind und schon gar nicht das nur weil mehrere die "optimal" funktionierende Technik entwickelt haben am Ende alle Bilder gleich aussehen. Daür gibts dann doch zu viele Variablen vor allem in den bildbestimmenden farblichen und luminanten* Abstimmung.
*Gibt's das Wort?