Antworten auf deine Fragen:
Neues Thema erstellen

Umstieg Canon auf Sony Alpha r7ii mit Metabones Speed Booster (Erfahrungswerte)

michibeck

Nicht mehr ganz neu hier

Das war kein Vorwurf, aber in den Diskussionen wird gern von der A7-Serie geredet, die Modelle sind weit auseinander, so wie Tokajer und Rühreier, klingt nur ähnlich.

Ja ich habe in anderen Forenbeiträgen schon bemerkt das manche das durcheinander bringen...

Ne als Vorwurf kam das nicht an! Dein Vergleich mit den Rühreiern finde ich lustig :D
 

Fotografie

michibeck

Nicht mehr ganz neu hier

Bei den Kamerapreisen lohnt es sich einmal mehr zu hinterfragen und auch, so wie du es planst zu testen, denn es ist ja eigentlich ein Systemwechsel, für viele schon ein "Unwort".

:D ja schon! Aber manchmal muss man eben auch aus der Komfortzone ausbrechen damit mal was neues im Leben passiert. Da fängt es bei den meisten auch schon an :D ich habe schon Fotografen kennen gelernt die jammern rum das so viele "Hobbyfotografen" den Preis kaputt machen. Mag zwar sein aber wenn man halt auch immer nur das gleiche macht weil man das im Studium oder in der Ausbildung gelernt hat dann muss ich schon einmal den Kopf schütteln. Meine Erfahrung zeigt mir das man schon gut leben kann und manche Kunden schütteln den Kopf bei machen Angeboten. Ich bin Existenzgründer und hatte nach 6 Monaten schon genug Umsatz um davon leben zu können...

Habe auch schon einige male gehört das manche mit "ihren" Systemen nicht zufrieden sind aber ein wechsel zu teuer ist. Dann gibt es eigentlich nur 2 Lösungen 1. Aufhören zu heulen oder 2. einen Systemwechsel machen...
 
:D ja schon! Aber manchmal muss man eben auch aus der Komfortzone ausbrechen damit mal was neues im Leben passiert. Da fängt es bei den meisten auch schon an :D ich habe schon Fotografen kennen gelernt die jammern rum das so viele "Hobbyfotografen" den Preis kaputt machen. Mag zwar sein aber wenn man halt auch immer nur das gleiche macht weil man das im Studium oder in der Ausbildung gelernt hat dann muss ich schon einmal den Kopf schütteln. Meine Erfahrung zeigt mir das man schon gut leben kann und manche Kunden schütteln den Kopf bei machen Angeboten. Ich bin Existenzgründer und hatte nach 6 Monaten schon genug Umsatz um davon leben zu können...

Habe auch schon einige male gehört das manche mit "ihren" Systemen nicht zufrieden sind aber ein wechsel zu teuer ist. Dann gibt es eigentlich nur 2 Lösungen 1. Aufhören zu heulen oder 2. einen Systemwechsel machen...

Vielleicht hast du mich jetzt missverstanden, ich habe dein Vorgehen anerkennend gelobt. Die Tatsache, dass du dir Hilfe im Forum holst, selbst abwägst wohin es gehen soll und mit der neuen Kamera Testaufnahmen machst, finde ich richtig und sehr verantwortungsvoll.
 

michibeck

Nicht mehr ganz neu hier

Vielleicht hast du mich jetzt missverstanden, ich habe dein Vorgehen anerkennend gelobt. Die Tatsache, dass du dir Hilfe im Forum holst, selbst abwägst wohin es gehen soll und mit der neuen Kamera Testaufnahmen machst, finde ich richtig und sehr verantwortungsvoll.
Dann hatte ich wohl Glück!
Ja ich lebe ja davon dann muss ich mich ja genau und gut erkundigen... Alles andere wäre fatal.
 

DoctorG

Aktives Mitglied

Nur um mal eines klar zu stellen: Canon DSLR sind FOTO-Kameras, die auch ein bißchen Video können – nichts weiter. Der Fokus liegt 100% auf Fotografie und nicht auf Video. Wer solche Kameras kauft und Videos damit erstellen möchte muss bei Videoerstellung Kompromisse eingehen. Auch kann ich mit VIDEO-Kameras Standbilder erstellen, aber auch diese mit Kompromissen.
Vom Standpunkt Fotografie ist 5D MIV der R7II überlegen, was mit der MIII nicht der Fall war.
Anyway: Es kommt auf das richtige Werkzeug an. Wenn du wirklich kompromisslose Ergebnis willst, steht es dir frei, das richtige Werkzeug zu kaufen: Red Digital – aber bitte nicht beklagen, dass eine Fotokamera nicht für professionelle Videoerstellung ausgelegt ist.

Nur um mal eines klar zu stellen: Canon DSLR sind FOTO-Kameras, die auch ein bißchen Video können – nichts weiter. Der Fokus liegt 100% auf Fotografie und nicht auf Video.
"Ja, das haben wir ja noch nie gemacht ..." ... immer ein guter Ansatz beim Entwickeln von neuen Geräten. Du sagst es. Und darin liegt mein Vorwurf. Der Mitbewerb zeigt gerade, dass es problemlos möglich ist, beide Funktionen ausreichend gut in ein Gehäuse zu integrieren und damit am Ende BEIDE Funktionalitäten zu verbessern. Die sehr schnellen Sensorchips samt vorgelagerten DRAMS bei Sony und Panasonic sind nicht nur für das Filmen in 4K nötig sondern eben auch für die Bildrate beim Fotografieren hilfreich. Kann man dem Kunden geben, muss man aber nicht. Kein Mensch erwartet nun Zauberei wie etwa die Kamera-Haptik in einer Fotogehäuse. Einfach nur die andere Funktion NICHT kaputtmachen und künstlich verschlechtern - das hätte gereicht.
Was kämpfen manche Firmen um neue Kunden. Ein Computer-Laden wie Apple, der Telefone macht? Bücher übers Internet verkaufen? Ja, wo wären die eigentlich, wenn die das nicht versucht hätten?
... und hier steht eine riesige Community von Filmern, ähnlich neu entstanden wie App-Store-Kunden, die es ja vor dem iPhone nicht gab. Auch mein Teiljob ist ja aus Canons Idee mit der Canon 5D Mark II hervorgegangen. Da gibt es ganze Alternative Firmwares zum Filmen wie Magic Lantern (für Canon) ... von einer Community aus Interesse gemacht ... und der Laden schläft. Meine letzte Canon habe ich 2010 gekauft, im Laufe der Zeit danach drei Sonys. Die konnten dann jeweils Out-of-the-Box, was Canons erst mit dem Magic-Lantern- oder chdk-Hack konnten. Natürlich hätte ich das Geld lieber dem gegeben auf dessen Plattform ich mich eigentlich eingerichtet hatte. Wer allerdings schon geschenkte teilweise zahlungskräftige neue Kunden mit im Haus vorhandener Technologie nicht abholt, hat aus meiner Sicht heute nicht nur ein technisches sondern ein schweres strategisches Problem. Mir fällt da Kodak ein, die auch lange alte Kunden verloren haben und neue einfach nicht mochten - bis dann eben 2012 die Pleite eintrat. Eine andere Traditionsmarke - Meyer-Görlitz - bettelt gerade auf Crowdfunding-Plattformen um Geld bei Endkunden und Groschengebern im Netz, weil es bei Banken für diese Art der Liebhaberei (so nennen das dann Finanzbeamte und Bankkaufleute, wenn es kein Business mehr ist/ist nicht von mir) kein Geld mehr gibt.

Vom Standpunkt Fotografie ist 5D MIV der R7II überlegen, was mit der MIII nicht der Fall war.
Videoerstellung ausgelegt ist.
Sehe ich anders, das führt aber nur zu Fan- und Flamewars. Da wird wohl jeder Vorteile bei seinem Favoriten erkennen. Und wie gimbild hier geschrieben hat: In der Geräteklasse kommt es weder auf 2 Megapixel mehr oder weniger an noch darauf ob das Objektiv jetzt 2400 Haarlinien oder 2380 Haarlinien auflösen kann. Jedes aktuelle Vollformat-Gerät hat hier Leistungsumfänge für die jeweiligen Arbeiten, die wir eben damit machen. Wer es ein Bild schneller braucht wird eben danach kaufen, bei ein paar Pixel mehr braucht wird eben das Feature kaufen.

Anyway: Es kommt auf das richtige Werkzeug an. Wenn du wirklich kompromisslose Ergebnis willst, steht es dir frei, das richtige Werkzeug zu kaufen: Red Digital – aber bitte nicht beklagen, dass eine Fotokamera nicht für professionelle Videoerstellung ausgelegt ist.
Nein - kompromislos gerade nicht. Dann müsste ich eine Red oder Arri zum Filmen haben und eine Hasselblad oder Leica Mittelformat zum Fotografieren.
Was ich schon erwarte ist ein zeitgemäßer Kompromis. Wenn nur eine Red professionelle Videoerstellung erlaubt - das also der Maßstab sein soll - dann gehen Fotos natürlich auch nicht unter einer Mittelformat-Kamera mit einem Riesensensor-Pitch.
Meinetwegen kann Canon sich hier heute auch verweigern wie sie wollen. Ich habe ja meine Sony, die befriedigend Foto kann und ebenso befriedigend Video, beides 5-achsenstabilisiert und in prima Auflösung mit voller Sensorgröße.
Ich schlage nur noch als Zuschauer die Hände über den Kopf, wie man so lange nach dem Mitbewerb mit derart unterspezifizierten Geräten auf den Markt kommen kann (auch Nikon ist ja schon weiter). Wenn Du zufrieden bist, freut mich das allerdings - wirklich ohne Ironie. Ich wünsche Canon ja nicht den baldigen Untergang, ich fürchte ihn nur mittelfristig. Auch für mich als nun Sonyianer wäre das Mist, wie man ja an solchen Monopolen wie Telekom, Windows etc. sieht.
 
im Laufe der Zeit danach drei Sonys
Sind die im Schnitt nach 2 Jahren kaputt oder warum verbrauchst Du so viele?
wie man ja an solchen Monopolen wie Telekom, Windows etc.
Jetzt klemmen die Vergleiche arg. Telekom hat bekanntlich schon seit beinahe 20 Jahren kein Monopol, davor waren so ziemlich in ganz Europa Behörden zuständig. Diese Privatisierungen brachten einige Vorteile, jedoch auch viele Probleme mit sich. Du brauchst ja nur nach den USA zu sehen, wo die Strom- und Telefonmasten noch immer viele Stadtbilder prägen- Doch das ist ein eigenes Thema.
Wieso Windows etc. (was immer Du mit etc. meinst) ein Monopol haben musst Du die Firmen ein alternatives Betriebssystem herstellen können und die Konsumenten fragen, Du kannst ja mal bei der Linux-Gemeinschaft anfangen. Du kannst ja auch IBM fragen, warum sie OS/2 und den PC-Sektor nicht weiterentwickelt haben. Wer hat sie zu Quasi-Monopolisten gemacht? Wer hat die Schuld? Die Politik, weil sie den angeblich so freien Markt ungehemmt sich selbst regulieren lässt?
Und wenn Du Dir Sorgen um Canon machst, immerhin hat es bisher noch keine Firma geschafft, auch nur annähernd ein Supportsystem für Profis auf die Beine zu stellen, solange dies so ist, werden diese jedenfalls bei Canon bleiben. Auf die Qualität der Produkte, von denen Du nichts hältst, will ich gar nicht eingehen, und ob Du mit einer SONY bessere Videoclips als mit einer Canon machen kannst ist objektiv schwer nachvollziehbar. Wenn Du es meinst, dann tu es weiter.
 

DoctorG

Aktives Mitglied

Hm, klemmen die Vergleiche? Meine Aussage ist: Monopole sind Mist, nicht mehr. Ist es nun ein Unterschied, ob das historisch-staatlichen Ursprungs ist wie bei Telekom, Post, Bahn etc. oder Kunden-selbstgebacken wie bei Microsoft, Google, Tankstellen etc.? Soweit ich Deinen Ausführungen entnehme, kommst Du doch zu demselben Schluß. Jetzt kann ich nicht lösen, wie man ein staatliches Monopol optimal in einen funktionierenden Markt transformiert - ja, das scheint überall schwer. Aber das Ergebnis bleibt doch: nicht schön. Der EU-Netzkommisar zählt ja bei der Netzabdeckung nicht umsonst polemisch "Ruanda, Zimbabwe, Deutschland" auf. Im Spanien hat jeder Umland-Bus seit Jahren Wi-Fi (Berlin seit diesem Sommer ums Brandenburger Tor "City-Netz"), selbst in Rumänen habe ich letzte Woche vom echten Transsilvanien aus besser nachhause telefonieren können als in meinem Berliner Umland nach Berlin. Aber Du hast Recht: ich meine Quasi-Monopole oder gefühlte Monopole, genau genommen wohl eher Oligopole. Wollte mich einmal in meinem Leben kurz fassen ... schon wird's unpräzise.

Ja, der Erfolg von Canon im Fotobereich mag jenseits der Body-Specs liegen. Wie gesagt: wünsche ich ihnen, bitte jede Nische nutzen. Nicht zuletzt habe auch ich EOS-E-Mount-Adapter, weiß einige Canon-Optiken zu schätzen und hoffe, dass sie erhalten bleiben bzw. ordentlich weiter entwickeln. Auch den Foto-Ausstieg von Samsung sehe ich hier als Verlust, weil sie ebenfalls Innovationen (etwa den H265-Codec im Body) beigetragen haben.

Im bei mir in einer anderen Sparte ebenfalls angebotenen Bereich Innovationsmanagement sind wir allerdings nicht ganz so optimistisch. Von 30 Blue Chips (erfolgsversprechenden Technikfirmen) des Jahres 1974 existieren 2009 noch 4, von den 100 größten Unternehmen weltweit des Jahres 1917 existiert sogar nur eines noch (General Electric). Und 10 ist vermutlich das neue 100: das komplette Umkrempeln des Handy-Marktes durch zwei nie zuvor in diesem Markt gesehene Anbieter hat keine 3 Jahre gedauert.
Das Glück für Nikon und Canon ist wohl, dass Herausforderer wie Sony und Panasonic selbst eher Dinosauriere als junge Wilde sind. Panasonic ist gerade erst durch eine schwere Krise gekommen und Sony oft nicht wirklich agiler als Siemens oder Heidelberger Zement. Mit einem neuen Akteur, der vor frischen Milliaden kaum laufen könnte wie Uber und damit quasi Hasselblad-Film/Foto-Geräte auf Pay-Per-Shutter-Basis samt Knipsology-Abo und Always-Online-free anböte, wäre das Ding womöglich für alle vier oder fünf Alt-Oligoplayer bereits gelaufen. GoPro wäre so ein junger Wilder.

Meine Sony-Kameras: nee, nee, denen geht's gut. Die erste hatte aber kein Klapp-Display und keine Netzwerk-Funktion. Habe ich meiner Frau geschenkt, als es das bei einer der Nachfolgeversionen dann gab. Hat mir extrem gefehlt. Und die dritte ist meine aktuelle A7R II, da habe ich ernst gemacht. Endlich Vollformat ohne Nachteile (der Vorgänger hatte ja leider den langsamen Autofokus, daher habe ich die A7R gar nicht näher betrachet). Die zweite habe ich noch, der fehlt aber eben auch 4K.

.>> Auf die Qualität der Produkte, von denen Du nichts hältst, will ich gar nicht eingehen,
.>> und ob Du mit einer SONY bessere Videoclips als mit einer Canon machen kannst
.>> ist objektiv schwer nachvollziehbar. Wenn Du es meinst, dann tu es weiter.

Hier ist einfach mal ein Bild aus einer Szene mit einer der Canons: Das ist so dermaßen unbrauchbar - bereits bei ISO 200! Insbesondere im roten Bereich sieht es aus, als ob rote Ameisen krabbelnd die Schuhsohle bilden - schon der Bildauszug zeigt ja einen Rauschmatsch ohne Ende. Rauschen im Film ist anstrengender als im Foto, weil es ja dynamisch ist und unendlich nervig flirrt. So etwas brauche ich bei keiner Agentur einreichen und kann ich bei dem Ausmaß auch mit keiner Software reparieren.
Bei denselben Lichtverhältnissen hat mir die RX 100 mit ihrem gerade mal einem Viertel so großem 1"-Sensor ein klares ruhiges (Film-) Bild geliefert, zudem eben in FullHD-60fps, was 2014 außer der 1D keine Canon konnte, aber diese 400 Euro Sony.
Hier hatte ich eine 600D und eine 7D mit lichtstarkem teuren 35mm f1.4 und 50mm f1.2-Objektiven im Einsatz - daran dürfte es nicht gelegen haben.
Benutzen konnte ich ausschließlich die rauscharmen Sony-Ergebnisse aus der Zigarettenschachtel, ohne Objektivwechsel etc. aber wegen der Bildstabilisierung sogar freihand/ohne Stativ mit Bewegung nutzbar. Das Ganze sollte ein Making-Of für einige Fotografen werden. Da waren einige Leute mit den damals aktuellen Canons (auch einige 5D Mark IIIs), die auch mal die Record-Taste gedrückt hatten.
Benutzt haben alle danach die Filme aus meiner damaligen B-Kamera, diese RX 100 (auch bei mir damals noch eine Canon die A-Kamera).
So bin ich - in meiner Arbeit - nunmal Schritt für Schritt mehr mit Sony zusammengerückt. Trotz Geräten aus deutlich niedrigeren Leistungsklassen (anfangs zumindest) war meine Ausbeute bei den Film-Ergbnissen besser.
Wenn das bei Dir Canon-seitig ebenso ist: auch prima. Mir ist völlig klar, dass das nicht statisch ist. Womöglich reicht, dass Du andere Lampen hast oder andere Settings filmst. Ich beantworte nur die Frage, was *ich* als Nachteil bei Canon empfunden habe bzw. was ich bei den Specs der aktuellen 5D als Nachteil sehe.
 
Das ist so dermaßen unbrauchbar - bereits bei ISO 200!
Bist Du sicher, das Du da nicht die 15 Jahre alte Kodak mit dem Canon-Bajonett hattest? Nicht mal die 5D hat bei ISO 200 so ein Rauschen, und die ist gut 10 Jahre alt. Frage mich wirklich, wie Du das geschafft hast. Weißt Du eigentlich, dass der Tim Burton mit der 5D einen Stop-Motion-Kinofilm fotografiert hat. Da ist auch kein Rauschen zu sehen.
Und da habe ich ein Foto aus dem Jahr 2006, ein Screenshot einer 100%-Ansicht des RAW-Files mit dem alten, schwarzen 70-300mm-Objektiv bei ISO 1600(!!!). Das Objektiv ist zwar nicht das beste, doch ich habe auf jede Bearbeitung verzichtet und nur die Objektivkorrektur aktiviert, so kann man alle Angaben sehen.

Wie Du da mit einer neueren CANON bei ISO 200 so ein Rauschen schaffst, ist wirklich eine Kunst, denn nach meinen Erfahrungen ist das Rauschverhalten mit jedem Model genauso regelmäßig besser geworden wie der Rest der Kamera.
 

DoctorG

Aktives Mitglied

Ja, absolut sicher, keine Kodak. Einen Defekt schließe ich auch aus, weil da mehrere Canon-Bodies (einige 7D) waren, alle mit ähnlichen Outputs, von verschiedenen Leuten. Nur die 5D Mark III war etwas besser.
Ah - Dein Beispiel - wichtiger Unterschied: Fotos haben das Problem nicht, es sind die Film-Ergebnisse. Stop-Motion wäre eine Fotosequenz, richtig? Ja, mit Fotos - 300 Stück als Folge - konnte ich sowas bauen: https://www.pond5.com/stock-footage/8684078/berlin-potsdamer-platz-night.html, kein Problem, kein Rauschen, keine fehlende Schärfe. Das Problem dürfte bei den Codecs und der Film-Kompression der Canons liegen.

Sicher, sicher - ich weiß wer alles Filme mit den Canons gedreht hat. Darum habe ich mir meine ja damals voller Euphorie gekauft ;-)
Das Crews von Tim Burton, Dr. House (die haben auch schon Canons benutzt) etc. werden die Canons mit Filmlicht etc. in ihrem optimalen Betriebsbereich (ISO 100, nie länger als einige Minuten angeschaltet, dann Geräte-Wechsel etc.) benutzt haben. In ihrer Komfortzone ist sie sicher etwas besser. Die kann ich ihr aber auf meinen Dienstreisen nicht immer bieten. Ich brauche ein Gerät, dass mir etwas mehr verzeiht.

Der Filmemacher Andrew Reid (weitaus tiefer in den Geräten als ich - der macht nichts anderes) verzweifelt zuletzt an der Canon 80D (http://www.eoshd.com/2016/03/short-note-canon-80d-has-no-improvement-in-video-quality/). Der Name seiner Website names EOSHD deutet an, womit auch er wohl angefangen hat, als Canon diese Movie-Taste brachte.

Na ja, und so hat meine Canon beim Filmen eben noch einige weitere Schwächen. Freihand kann man auch bei Superweitwinkel nicht einmal Atmen - sofort ein Erdbeben im Film, ähnlich unübersehbar wie das Rauschen. Ohne Stativ und elektrische Köpfe und Schienen (die ich darum habe, teilweise auch selbst gebaut - immer schön mit laufruhigen Moteren usw.) sog. Dollies, bekomme ich praktisch keine zumutbare Bewegungen damit hin. Die In-Body-stabilisierten Sonys erlauben - mir - immerhin vorsichtiges Schreiten, Drehen, Schwenken. Natürlich darf man auch hier die Marketing-Sprüche auf dem Karton nicht wörtlich nehmen.
 
weil da mehrere Canon-Bodies (einige 7D)
Die habe ich auch mal bei einer CANON-Roadshow getestet, wieder ein Grund mehr, warum ich keine APS-C-Sensoren verwende. Einzige Ausnahme die X-T1 mit 2 sehr guten Objektiven, weil sie leicht ist und immer dabei sein kann.
Bei Videos kann alles ganz anders sein, mach ich nicht wirklich, da weiß ich auch nicht, was aus den Sensorsignalen wird. Habe nur mal mit der 1DX2 ein 4K-Video versucht und war von den Farben, also von der Farbtreue überrascht. Ich weiß, dass Du gerne Videos ohne Stativ, aber auch ohne Steadycam machst. Glaube Dir, dass da die SONY alpha 7RII bei Videos vorteilhaft ist, bei Makroaufnahmen (Fotos!) kann ich das nicht bestätigen. Vergleich z.B. 5DMIII oder 5DSR mit CANON 100mm Makro und SONY alpha 7RII mit SONY 90mm Makro oder CANON 100 Makro (samt Metabones).
 
Und ich stürze mich in die Wildnis, wo der Wind weht, Insekten unberechenbare Landeplätze und Abflugzeiten haben und mir zwei weitere Hände für Deine Methode fehlen.

Was möchtest du mir damit sagen? Hast nur du das richtige Equipment und die entsprechenden Fähigkeiten und Fertigkeiten und wir anderen mit unserem Gefummel und Krempel haben nur beschränkte Möglichkeiten Fotos zu machen.

Ich habe für die 5D Mark III das EF 100mm 2,8 L IS USM Macro und das Sigma 105 mm f2.8 EX DG Macro OS, für die Sony A7R M2 das FE 90mm 2.8 G OSS Makro und für die E-M1 das Olympus M.Zuiko Digital ED 60mm 1: 2.8 Macro, alles sehr unterschiedliche Kombinationen, aber die Ergebnisse sind sehr ähnlich (gut) und das ausschließlich mit "2" Händen.
 
Nur dass Du offensichtlich viel geschickter mit der Ausrüstung umgehen kannst als ich.

Das weiß und glaube ich nicht, allerdings fotografiere ich seit 1963 (6x6-Kamera) mit sehr unterschiedlichen Kamerasystemen, beruflich seit 1973, technische Anlagen und Industriearchitektur, und auch privat. Ich weiß auch, dass die angewandten Techniken sehr verschiedlich sind und auch die Interpretation der Ergebnisse. Ich bin da völlig schmerzfrei und sehe mir das alles an und beschäftige mich mit den Photos, die mir persönlich gefallen, die neue Wege gehen oder die für meine Arbeit wichtig sind.
 
Bilder bitte hier hochladen und danach über das Bild-Icon (Direktlink vorher kopieren) platzieren.
Antworten auf deine Fragen:
Neues Thema erstellen

Willkommen auf PSD-Tutorials.de

In unseren Foren vernetzt du dich mit anderen Personen, um dich rund um die Themen Fotografie, Grafik, Gestaltung, Bildbearbeitung und 3D auszutauschen. Außerdem schalten wir für dich regelmäßig kostenlose Inhalte frei. Liebe Grüße senden dir die PSD-Gründer Stefan und Matthias Petri aus Waren an der Müritz. Hier erfährst du mehr über uns.

Stefan und Matthias Petri von PSD-Tutorials.de

Nächster neuer Gratisinhalt

03
Stunden
:
:
25
Minuten
:
:
19
Sekunden

Neueste Themen & Antworten

Flatrate für Tutorials, Assets, Vorlagen

Zurzeit aktive Besucher

Keine Mitglieder online.

Statistik des Forums

Themen
118.634
Beiträge
1.538.448
Mitglieder
67.555
Neuestes Mitglied
scheflo
Oben