Unterschiede Tif - Jpg

[ralf24]

Um im anderen Fred (jpg sehr groß) nicht ot weiterzumachen hier in einem neuen.

Ich hatte behauptet, die Bildqualität eines Tiffs im Vergleich mit einem Jpeg in den Kompressionsstufen 10-12 (PS, alles 8-Bit pro Kanal) unterscheide sich nicht, erst ab Stufe 9 werde sie schlechter. Das habe ich mal irgendwo in einem wirklich ernst zu nehmenden Fachbuch gelesen und bin jahrelang davon ausgegangen, dass das so stimmt. (Ich bin kein Amateur, sondern Grafiker und Fotograf und verdiene mein Geld damit).

Die Diskussion nebenan interessierte mich nun aber doch und natürlich sollte man auch die eigene Meinung gelegentlich überprüfen, bloß wie? Gerade zu so speziellen Themen wird ein Haufen Unsinn geschrieben.

Gemacht habe ich jetzt folgendes. Ausgangspunkt ist ein beliebiges schön buntes Bild, tif unkomprimiert. Dann gespeichert als tif lzw komprimiert, jpeg Stufe 12, Stufe 10, Stufe 8 und 6

Original- und Vergleichsbild laden, letzteres kopieren und als 2. Ebene über Original einfügen, Ebenenoption Differenz. Auf Hintergrund reduzieren, Histogramm ansehen, z.B. mit Tonwertkorrektur.

Tif un- gegenüber komprimiert ergibt einen Strich, also kein Unterschied, welch Wunder. Aber schon bei jpg Stufe 12 wird der Strich einen Hauch breiter, bei Stufe 10 noch mehr. Das ist minimal, selbst bei Stufe 6 sind die Unterschiede alles andere als dramatisch, aber sie sind unübersehbar da.

Wieder was dazugelernt.

 

[Rata]

Sowas ähnliches habe ich vor vielen Jahren – zu Zeiten von Ps 6.0 – mal für mich veranstaltet; ich konnte es mir nicht vorstellen, daß x-facher Datenstrom nicht auch x-fache Verbesserung mit sich brächte
Ich gehöre nämlich noch zu einer Generation, die, wenn kritisch geschult, längst (!) nicht alles glaubt, nicht mal das, was auf Papier gedruckt dort steht.

Mein Ergebnis damals: Wie vermutet gibt es erhebliche Unterschiede; die treten sogar noch deutlicher zutage, wenn Du die Versuchsreihe mal ausbelichten lässt.



Danke für diesen separaten (!) Thread.
Bin auf andere Einschätzungen gespannt


Lieber Gruß
Rata




PS: wie die Zeit vergeht ... und doch alles bleibt

 

[Picturehunter]

Siehe dazu auch das hier:




In früheren Versionen gab es zusätzlich die Möglichkeit, ein JPG "optimiert" zu speichern. Da ließ sich dann z.B. eine Alphamaske verwenden, um bestimmte Bildbereiche innerhalb eines Bildes stärker/schwächer zu komprimieren. Auch ein Slider war dabei, wo man, vergleichbar mit der Funktionalität der Tonwertkorrketur, Bereiche für die Kompression definieren konnte. Weiß jemand, was daraus geworden ist, in neueren Versionen findet sich das nicht mehr?

LG
Frank

 

[Andre_S]

Ich nehme mal an das du als professioneller Fotograf mit RAW arbeitest und diese als 16-Bit-Tiffs übergibst
und das mit dem 8-bit-Tiff (hoffentlich) nicht wirklich zu deinem Workflow gehört.
Das die pauschale Aussage "Ob du ein Bild als Tif komprimiert oder unkomprimiert, als Jpg mit Stufe 10-12 speicherst ist bezüglich der Bildinformation egal." auch bei 8-Bit nicht zutrifft hast du ja selbst erfahren. Dein Beispiel zeigt dir wahrscheinlich nur einen der Nachteile durch Komprimierung.
Tiff bildet keine Blöcke wie ein Jpeg (selbst nur auf Stufe 12 komprimiert). Sobald so ein "gutes" Jpeg eine stärkere Nachbearbeitung bsw. über Tiefen/Lichter erhält kommen die Artefakte auch dort wieder zu Tage. Jpeg liefert einfach keine Bearbeitungsreserven und sollte daher wircklich nur als Endformat dienen.
Da das eine ein Endformat und das andere ein Bearbeitungsformat (in 16-Bit) ist (sein sollte) macht es sowieso keinen Sinn das miteinander zu vergleichen.
Das man selbst Unterschiede der oberen Qualitätsstufen erkennen kann wird hier deutlich.

Hier noch ein sehr schöner Vergleich u.a. auch zu DNG. Sehr interessant zu sehen das ein kleineres DNG die bessere Qualität liefert als ein Jpeg.

 

[ralf24]

RAW ist richtig, 16 Bit leider nicht, weil die Nikons (und die Canons sind nicht besser) nur 14 Bit abliefern ;-), aber was man da noch rausholen kann, ist trotzdem beachtlich.

Mein normaler Workflow ist: Raw in Lightroom, Export als Jpg 90%. Zum Druck rechne ich die Bilder runter auf etwas mehr als Ausgabegröße, schärfe eventuell leicht nach und speicher als Tif, das dann ins Layout kommt.

Gerade bei den 36 MP der D800 und "normalen" Bildgrößen im Druck bis meinetwegen 13x18 muss man sich um minimalste Verluste zwischendurch keine Gedanken machen. Ist das Bild für sehr großformatige Wiedergabe vorgesehen (ist bei mir eher selten) gibt es ja auch immer noch das ürsprüngliche Raw.

 

[virra]

Es ist zwar richtig, dass jpg Kästchen bildet, aber die Frage ist ggfs., wozu man das Bild braucht. Jedes Mal, wenn ich ein Mistbild bekomme und muss es trotzdem nutzen, ich denke: Augen zu und durch – bin ich oftmals überrascht worden, was sich alles „wegdruckt“.

 

[antonio_mo]

... und diese als 16-Bit-Tiffs übergibst

RAW-Daten enthalten m.W. nach 12 oder 14 Bit aber keine 16 Bit.

 

[virra]

An die kommste unter PS aber nur im 16-Bit-Modus ran.

 

[ralf24]

Muttu mal bei Hasselblad nachsehen!

 

[antonio_mo]

An die kommste unter PS aber nur im 16-Bit-Modus ran.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Muttu mal bei Hasselblad nachsehen!

ja ok das stimmt

 

[virra]

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Wieso? Es ging doch darum, ob einer seine Bilder in 8 Bit bearbeiten sollte oder in 16 Bit? Also bei 8 Bit wirds mit den 12-14 Bit des RAW aber verdammt eng … .

 

[Andre_S]

RAW ist richtig, 16 Bit leider nicht, ...

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
...
ja ok das stimmt

Das die Kamera nur 12/14/16* Bit liefert weiß ich doch. Das Lr in 16 Bit arbeitet und sobald was verändert wird diese
auch genutzt werden weil Lr ja in dieser Tiefe rechnet und neue Informationen diese Bitbreite "füllen" solltet ihr eigentlich wissen.
Die Aussage das ich in 16-Bit an Ps übergebe ist völlig korrekt.
Meine liefert auch 16-Bit-DNG und ist keine Hasselblatt

 

[Bonito]

Hallo ralf24,

bisher hast Du viele wertvolle Beiträge für den Umgang mit deinen Bilddaten bekommen. Man kann sich die Köpfe heiss reden, welche Methode die beste Grundlage bietet.
Für mich ist aber auch entscheidend: Wie wirkt sich der ganze Aufwand auf das Druckergebnis aus?
Dazu möchte ich das Buch von Christian Piskulla empfehlen.
Er und sein Team haben sich eine unglaubliche Arbeit gemacht und Bilddaten unterschiedlicher Vorbereitung und Auflösung unter gleichen Bedingungen und auf gleichem Papier gedruckt. Ich war sehr beeindruckt und vor allem überrascht...

Bonito

 

[ralf24]

Klingt, spannend, danke dafür, aber...

Im richtigen Leben spielen halt auch andere Dinge eine wichtige Rolle, wie z.B. die Kosten. Das Papier bestimmen Auftraggeber/Druckerei (klar kann man Vorschläge machen), Profile / Workflow bespricht man auch am besten mit der Druckerei bzw, dort der Vorstufe, Sonderwünsche kosten extra und entscheidend ist die Verhältnismäßigkeit von Aufwand, Kosten und Ergebnis.

Wenn man auch mit Fremdmaterial arbeiten muss, verweise ich mal auf virra #6. Da kommt nicht selten Schrott, wo wir nicht über 8 oder 16 Bit diskutieren müssen, sondern man sich sich freut, wenn das Bild mehr als die 256 Windows Standardfarben enthält... ;-)