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Wie die Perspektiven anpassen - damals / heute

Jesse69

Noch nicht viel geschrieben

HI, ich versuch historische Aufnahmen gegen die Ansicht von Heute zu legen ... irgendwie mit transformieren bekomm ich da was hin gefrickelt .. aber ich bin mir sicher, dass es da bessere Wege zum Ziel gibt.
Habt ihr Hinweise/Ideen ?

Die Historischen Aufnahmen sind teilweise richtig derbe verformt - da kann man HEUTE keine entsprechende Perspektive einnehmen um entsprechend aufzunehmen - sicher durch die Lagerung und andere Einflüsse so wie es nun ist. Aber soll auch egal sein - mich juckt es das "übereinander gelegt" zu bekommen

Bild "damalsvsheute8yktt.jpg" anzeigen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Photoshop

Das wird so ohne massive Verzerrungen, also Transformation, nicht gehen. Vielleicht schaffen das ein paar PS-Künstler, doch schön wird es nie werden.
Das größte Problem sind, auch hier, die unterschiedlichen Brennweiten. Alte Fotos wurden wegen der oft recht großen Filmfläche, mit längeren Brennweiten gemacht. Bei einer größeren Filmfläche hat ein Objektiv einen viel größeren Bildwinkel.
Bei den kleinen Sensoren von Digitalkameras benötigt man für den selben Bildwinkel viel kürzere Brennweiten. Bei den beiden Fotos erkennt man sehr gut, dass das Haus im Vordergrund viel frontaler aufgenommen erscheint. Die beiden Fenster sind wahrscheinlich gleich breit (zumindest sind unter dem Fensterbrett jeweils 6 Ziegel zu zählen, doch auf dem neuen Foto wird das vordere Fenster fast 4 x breiter abgebildet. Das sind eben die Weitwinkelverzerrungen, die man beim alten Foto nicht hat.
Das gilt natürlich für alle Fluchtlinien, auch das helle Haus rechts zeigt diesen Effekt.
Wirklich gut schafft man es nur, wenn man es mit einer alten analogen Kamera fotografiert, als 6x9 Rollfilm o.ä.
Digitale Mittelformatkameras habe im Vergleich zu alten Analogkameras auch winzige Sensoren, denn meines Wissens kann man keine so großen Sensoren bauen, und wenn, sind sie nicht bezahlbar. Schau mal was die großen Sensoren für Hasselblad & Co. kosten.
 

draupnir

Moderator

Teammitglied
Das wird so ohne massive Verzerrungen, also Transformation, nicht gehen.
Das sehe ich auch so. Als Hilfe kann man in beiden Bildern Hilfslinien einzeichen, z. B. Breite und Höhe von Türen oder Fenster, die in beiden Bilder unverdeckt sind. Dann bekommt man einen Eindruck/Vergleichswert wie sich die Werte von Bild zu Bild unterscheiden.
Es müssen
- unterschiedliche Brennweite
- andere Standort/Winkel bei der Aufnahme
ausgeglichen werden.
Da gibt es viel zu berechnen und zu "fummeln".

Vielleicht wäre ein Weg über 3D fast der schnellere Weg. Früher gab es für das einfache Nachbauen und Textur aus dem Foto platzieren das Programmen Canoma 3D von Metacreation, was Adobe gekauft und eingestellt hat (warum eigendlich?). Siehe http://www.canoma.com
Es gibt sicher heute (teure(?)) Alternativen zu Canoma.
 

draupnir

Moderator

Teammitglied
Nachtrag:
Ich hatte mal ein Projekt, in dem es darum ging nicht mehr existierende Gebäude auf Grund alter Photos in 3D- bzw. als Kartonbastelbogen zu erstellen. Grundlage für das Projekt war der Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktion_(Darstellende_Geometrie)
Das Foto in Illustrator geholt, die nötigen Hilflinien und -kreise eingezeichnet und so die "wahren Längen" des Gebäudes berechnet. Das dann in 3D nachgebaut ...


 

Jesse69

Noch nicht viel geschrieben

Super erklärt - kann ich vestehen und nachvollziehen so - besten Dank.

Dann mit 5 Minuten rumfrickeln genügt eigentlich schon das hier ... aber sicher viel zu umständlich und schon lange nicht perfekt (nicht mal nah dran) - zum Verdeutlichen aber allemal geeignet für den interessierten Betrachter



 
Es kommt immer auf die persönlichen Ansprüche an das Ergebnis an. Tatsache ist, dass nicht
Die Historischen Aufnahmen sind teilweise richtig derbe verformt
sind, sondern die Digitalkameras mit den verzerrenden Weitwinkelobjektiven die Schuld haben. Alte Kameras hatten eher Objektive, die man eine ziemlich natürliche Abbildung erlaubten.
Was ich mit den offensichtlichen und leicht zu zeigenden Brennweitenverzerrungen bei Objekten in der Fluchtlinie zeigte, gilt auch für alle Bereiche in der Bildeben und natürlich für schräg liegende Objekte. Die Verzerrungen gelten für das ganze Bild. Auch gut zu erkennen beim Türeingang. Gerade den kann man kaum mittels Transformieren entzerren.
Doch wenn Du mit dem Ergebnis zufrieden bist, stört mich das überhaupt nicht. Je nach Zweck und Bedarf muss man unterschiedliche Qualitätsansprüche stellen.
 

colias

Aktives Mitglied

Wenn man es wie hier bei unterschiedlichem Kamerastandpunkt (nur der zählt!) perfekt deckungsgleich haben möchte sehe ich zwei Möglichkeiten, ganz grob erklärt:
1) Eines der beiden Bilder in seine Einzelteile zerlegen (jede „reale“, abgegrenzte Fläche ist ein Einzelteil) und jedes für sich zurechttransformieren, indem man es an passender Stelle über das zweite legt. Fehlende Stellen müssen retuschiert werden, Bei Organischem oder anderen unregelmäßigen Objekten muss mann evtl. schummeln, verflüssigen etc. oder es 1:1 übernehmen (Baum o.ä.).
2) Szene anhand von erstem Bild in 3D nachkonstruieren. Zweite Kamera setzen, die dem Standpunkt des zweiten Bildes entspricht. Aus dieser Perspektive das zweite Bild auf die Szene mappen. Szene aber über erste Kamera rendern, möglichst ohne Schatten etc. In Photoshop Lücken retuschieren.

Das größte Problem sind, auch hier, die unterschiedlichen Brennweiten.

Andere Brennweiten ändern nur den Ausschnitt des aus einem bestimmten Standpunkt sichtbaren. Objektivbedingte Verzerrungen lassen sich bei identischem Standpunkt (!) durch reine Transformierung korrigieren, wenn auch manchmal recht lästig. Das lässt sich real viel leichter demonstrieren z.B. mit Schnüren und einem veränderbaren Rahmen als hier mit Text. Aber auch in einem 3D-Programm kann man sich davon überzeugen, indem man Brennweiten, Objektivverzerrungen wechselt oder eben den Kamerastandpunkt. In ersterem Fall verzerrt sich immer nur die Abbildung zweidimensional, in zweiterem ändert sich jedoch die Perspektive.
 

Andre_S

unverblümt

Mach es bei dem verlinkten Foto.
Da es ja nicht der selbe Kamerastandpunkt ist, ist das eben (wie geschildert) recht aufwändig.
Das Brennweiten bei der Perspektive eine Rolle spielen ist ein weit verbreiteter Irrtum.
______

Ich würde die Bilder übereinander legen, die Deckkraft reduzieren um die obere Ebene
annährend auszurichten. Bei zu unterschiedlichen Kamerastandpunkten kann dies zu
auffällig unschönen Perspektivischen Verzerrungen führen. Dann kann man beide auf
eine (ertragbare) Perspektivische Mitte transformieren. Das muss auch nicht genau
stimmen also nicht übertreiben und herausfinden was das kleiner Übel ist. Es bring
wenig wenn es perspektivisch angepasst ist dafür aber Sch**** aussieht. ;)

So würde mir das schon reichen:
 
Zuletzt bearbeitet:

colias

Aktives Mitglied


Das ist ja nicht bös gemeint, nur hab ich mit dem Sachverhalt ständig zu tun und deine Aussage widerspricht nicht nur dem, was ich gelernt hab, sondern auch meiner Erfahrung und meinem räumlich-perspektivischem Verständnis.

Stell deine Kamera auf ein Stativ, mach zwei Bilder z.B. von der Straße/der Landschaft in der du wohnst mit zwei beliebig unterschiedlichen Brennweiten, die beliebig unterschiedlich verzerren und stell sie hier zur Verfügung. Hast du einen Nodalpunktadapter (damit der Standpunkt tatsächlich gleich bleibt) darfst du sogar schwenken, drehen oder kippen. Und ich bring die Bilder hinterher nur mit Transformationen (also ohne Umbau) auf Deckung, gern nondestruktiv, damit jede Art von Schummelei ausgeschlossen ist.

Das ist überhaupt keine utopische Aufgabe bei Compositing (Still und Bewegtbild) oder in der Bildbearbeitung, z.B. in der Werbung, wenn an ein Printsujet für digitale Anwendungen allseits mächtig angestückelt werden muss und das Bildmaterial dafür mit Weitwinkel aufgenommen wird. Wenn der Fotograf seinen Standpunkt nicht verändert hat, gabs da noch nie Probleme, die Bilder auf Deckung zu bringen.
 
eine Aussage widerspricht nicht nur dem, was ich gelernt hab, sondern auch meiner Erfahrung und meinem räumlich-perspektivischem Verständnis.
Ich weiß nicht bei wem Du das Ergebnis von Fotos vom selben Standpunkt aus mit verschiedenen Brennweiten gelernt hast, jedenfalls hat das nichts mit dem räumlich-perspektivischem Verständnis zu tun. Die beiden Fotos zeigen alles, was ich beschrieben habe. In Deinem Überlegungen hast Du das Verhalten von Optiken nicht einbezogen. So wie längere Brennweiten eine Tiefenstauchung verursachen, also eine Verdichtung der Entfernungsabständen in der zweidimensionalen Projektion verursachen, "spreizen" Objektive mit abnehmender Brennweite die Abbildung. Die sechs Ziegel unter dem Fenster zeigen, dass gleich große Objekte in Fluchtrichtung bei kleinen Brennweiten sehr rasch mit zunehmendem Abstand viel kleiner werden. Schon der sechste Ziegel ist deutlich kürzer abgebildet als der sechste, beim zweiten Fenster geht das Spielchen weiter. So einen Effekt wird man mit einer langen Brennweite, also jenseits der 100 mm beim Kleinbildformat nie schaffen. Und heutige Kameras haben je nach Sensorgröße viel kleinere Brennweiten als alte analoge Kameras mit Filmen ab 6x6. Beschrieben wird das mit dem Cropfaktor, die Marketingleute und "Fachjournalisten" sprechen von Brennweitenverlängerung oder gar Brennweitenäquivalent. Tatsache ist, dass man, um von einem bestimmten Standpunkt aus den selben Bildausschnitt der Wirklichkeit abzubilden je nach Film/Sensorgröße verschiedene Brennweiten braucht.

Die Brennweitenverzerrung hat nichts mit Verständnis von Räumen und Perspektiven zu tun, sondern sind optisch/technisch begründet und ein Faktum. Ich habe noch nie von einem Algorithmus gehört, der diese objektivbediingten Verzerrungen herausrechnen kann, denn es reicht dafür nicht die Brennweite, sondern man müsste alle 3D-Koordinaten jedes Punkts haben. Also umgekehrt, eine 3D-Landschaft kann man natürlich mit verschiedenen Objektiven rechnen, ein 2D-Foto nicht wirklich. Man kann Näherungen hinkriegen, man kann manuell alle Werkzeuge des Transformierens nutzen, doch ich möchte nicht mal diese Gasse auf diese Art bearbeiten. Einfacher und sinnvoller wäre es, eine gebrauchte Analogkamera zu besorgen und ein vergleichbares Foto vom möglichst gleichen Platz aus zu machen.

Es gab da mal einen Thread, wo einige Plätze einer deutschen Stadt in einer Kombination von ziemlich alten Fotos mit aktuellen Fotos dargestellt wurden. Das waren sicherlich mühevolle Arbeiten, doch vor allem waren es Stadtansichten, eher panoramaähnlich. Für die neuen Fotos wurden sicher keine kleinen Brennweiten verwendet, die Objekte waren weit entfernt, man konnte in Ruhe den passenden Platz für die möglichst gleiche optische Achse finden und die beiden Fotos wurden nach meiner Erinnerung etwa halb halb nebeneinander gelegt, so dass vor allem die horizontalen Linien glaubhaft anpassen müssen.
Wie gesagt, immer noch viel und sorgfältige Arbeit und exzellent geplant und ausgeführt, doch bei weitem nicht so schwierig wie eine schmale, lange Gasse mit vor allem Tiefenwirkung. Weit entfernte Objekte möglichst in einer Tiefenebene sind für solche Aufgaben einfacher zu bearbeiten.
 

colias

Aktives Mitglied

Wenn deine Argumentation schlüssig ist, kannst uns das leicht und zeitsparend beweisen, indem du die einfache Aufgabe von #11 machst. Von mir aus nimm Smartphone, analoge Kamera, Mittelformatkamera, Kleinbild, Brennweiten von 7mm-800mm, was du willst, solange der Standpunkt gleich bleibt. Idealerweise gut abgeblendet, damit man besser sehen kann, wie ich scheitere. Es müsste dir doch leicht fallen, mir eine unmöglich zu lösende Aufgabe zu stellen. Bin gespannt …

Und nochmal: Die beiden Bilder oben sind nicht vom selben Standunkt aus aufgenommen, na no na haben wir da eine andere Perspektive!
 

Andre_S

unverblümt

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