Wie viele Aufnahmen für ein HDR ?

[SteveHH]

Ich bin gerade etwas verwirrt, daher frage ich mal nach Hilfe ... Ich bin der Meinung das man für ein HDR 3 Aufnahmen ( - / 0 / +) braucht - in einer FB-Gruppe wurde im ggs. dazu gerade behauptet das man für ein HDR 15 - 20 (!!!) RAW-Bilder braucht was mir doch etwas viel vor kommt ...

Was stimmt denn nun ?!

LG,

Steve

 

[Picturehunter]

Moin Stephan,

es ist ganz einfach: es braucht so viele Aufnahmen, bis Du den 'Dynamikumfang' der Szene komplett eingefangen hast. Da gibt es keinen festen Wert.
Das Histogramm in der Kamera hilft Dir dabei. Das erste Bild sollte links nicht 'clippen' ( also anschlagen) und das letzte Bild sollte rechts nicht 'clippen'. Natürlich kannst Du diese Reihenfolge auch umgekehrt anwenden.
Je nach Belichtungsabstand von Bild zu Bild ergeben sich dann X Bilder ...


Liebe Grüße
Frank

 

[Gelöschtes Mitglied 345460]

Also, ich kenne mich zwar nicht aus wie Profi's, aber 15-20 finde ich i.d.R. arg übertrieben... Die braucht man wahrscheinlich, wenn man von Mittagssonne bis tiefe Nacht alles gleichhell haben will... (wenn überhaupt)... Im gegenzug dazu können 3 ebenfalls etwas wenig sein. Es kommt auf das Motiv und die Wünsche an. Will man gerade noch Zeichnung in den dunklen und hellen bereichen, reichen ggf 3 aus. möchte man hingegen nicht nur Zeichnung sondern alles durch die Bank weg unnatürlich gleichmäßig belichtet, braucht man sehr wahrscheinlich mehr. I.d.R. mache ich 5 oder 7 Aufnahmen (1,5er Abstand) und schaue hinterher, welche ich tatsächlich benötige. Nicht die proffessionelle Art, aber es klappt. Richtig wäre, die dunkelste und hellste Stelle in deinem werdenden Bild einzumessen und entsprechend diese Eckdaten und den Bereich dazwischen anzulichten. Und das im angemessenen Abstand. Also nicht in 1/3 Blendenstufen, sondern 1 - 1 1/2 Blenden. Damit dürftest Du immer auf der richtigen Seite sein.

 

[Rata]

Wie meine Vorredner schreiben, es kommt auf den vorhandenen Dynamik-Umfang der Szenerie an.
Auf Mallorca um die Mittagszeit brauchst Du mehr Aufnahmen als in Hamburg am typischen Januar-Mittag

Einen Unterschied sollte man auch mal aussprechen: liegen die Aufnahmen nur in JPG vor, werden durchaus mehr für eine zufriedenstellende Verarbeitung gebraucht, als wenn in Raw photographiert wurde.
Für ältere Software gilt gleiches.



Lieber Gruß
Rata

 

[DeBr]

Ich glaube aber fast, egal mit welch mieser Qualität und bei welch knallender Sonne man fotografiert, bis zu 20 Aufnahmen wirken da doch etwas unsinnig nach dem Motto "ich weiß nicht wirklich, was aus den Einzelbildern alles rauszuholen ist und mehr ist mal besser" ...

In "Extremdynamiksituationen" gerne bis zu 9, aber nuja logischerweise RAW (weil HDR nunmal Nachbearbeitung ist und JPG mir da kontraproduktiv erscheint)...

LG Dennis

 

[hobbit-55]

aber 15-20 finde ich i.d.R. arg übertrieben... Die braucht man wahrscheinlich, wenn man von Mittagssonne bis tiefe Nacht alles gleichhell haben will...

(klugscheißermodusan)Wenn ich meine Kamera kurz vor Sonnenaufgang mit Stativ positioniere und im 30 minütigen Rhythmus ein Foto erstelle, komme ich auf 15 - 20 Aufnahmen, je nach Jahreszeit und Tageslänge. Als HRD erstelle ich dann eine perfekte Ganztagesaufnahme(klugscheißermodusaus)

 

[Bertram_Heinrichs]

Es kommt auch auf dem Dynamikumfang der Kamera an. Und ob du RAW oder JPEG zur Verarbeitung verwenden möchtest. Bei JPEG ist der Dynamikumfang geringer - aber, und deswegen verwende ich für die HDR-Bearbeitung nur JPEG - die Bearbeitungszeit ist deutlich kürzer. Und die eigentlichen Vorteile von RAW werden bei der HDR-Berechnung ohnehin verschlimmbessert.
Aber theoretisch reichen 3 Aufnahmen aus. ABER - es müssen die richtigen Belichtungszeiten sein. Da muss man am Anfang schon mal mit Zettel und Stift arbeiten.

Also erstmal lieber mehr machen und ann aussortieren.
Ich fange bei der längsten Belichtung an, bei der im Display noch alles weiß ist. Dann arbeite ich mich so in 5 Steps nach oben, bis alles Schwarz ist, oder ich am Ende der Belichtungsmöglichkeit angekommen.
Für die Bearbeitung suche ich mir dann 5-6 JPEGs aus. Mehr bringt nicht mehr Qualität.

Ein Einschränkung was die Anzahl der Belichtungen betrifft habe ich: Wenn die Sonne mit im Bild sein soll, dann sowenig wie möglich. Denn: die Sonne bewegt sich ziemlich schnell. Ehe man 20 Belichtungen durch hat, steht die Sonne quasi schon neben sich selbst.

 

[Picturehunter]

Bei JPEG ist der Dynamikumfang geringer ...

... ich denke, ich weiß, was Du damit meinst, aber tatsächlich ist der Dynamikumfang keineswegs geringer, die Anzahl der resultierenden Tonwertabstufungen dagegen schon.
Ob nun RAW, Tiff, JPG ..., mit all diesen Bildformaten läßt sich der aufgezeichnete Dynamikumfang auch wiedergeben (immer im Rahmen der Möglichkeiten des Zielmediums). Jedoch unterscheidet sich das, was am Ende zwischen den Extremwerten übrig bleibt, in der Auflösung der Tonwertstufen und deren Positionierung. Laaaanges Thema ...

Da muss man am Anfang schon mal mit Zettel und Stift arbeiten.
Also erstmal lieber mehr machen und ann aussortieren.

Warum nur so kompliziert? Ein einfacher Blick auf das Histogramm in der Kamera (sei es nun im Live Modus oder in der anschließenden Kontrolle) genügt, um zu erkennen, ob man weitere Bilder machen muß oder nicht, siehe #2 ...


Mit liebem Gruß
Frank

 

[LikeLowLight]

Je nach Lichtsituation. Abgesehen vom Sonderfall #6 reichen die in den Kameramodellen vorgesehen 3 bis 9 Aufnahmen zu einem Zeitpunkt. Außerdem kannst Du bei den Kameras auch noch angeben, welche EV-Abstände zwischen den einzelnen Aufnahmen verwendet werden. Was da eingestellt werden soll ist von den Lichtverhältnissen abhängig.

 

[Bertram_Heinrichs]

Warum nur so kompliziert? Ein einfacher Blick auf das Histogramm in der Kamera (sei es nun im Live Modus oder in der anschließenden Kontrolle) genügt, um zu erkennen, ob man weitere Bilder machen muß oder nicht, siehe #2 ...

Warum? Weil das Histogramm nicht sooo viel nützt. Es "nennt" dir nicht die genaue Belichtung für einen Clippingwert. Dieser Punkt ist aber ausschlaggebend!

Du mußt von dem Clippingwert, entsprechend dem Dynamikumfang deiner Kamera, eine bestimmte Anzahl an Steps zurück bzw vor gehen. Und um den nächsten Belichtungswert zu ermitteln, nützt dir das Histogramm schon mal gar nichts.

Btw. es klingt kompliziert, weil ich es kompliziert beschrieben habe. In der Praxis ist es ganz einfach. Ein paar Mal üben und dann macht man das ruckzuck "im Kopf".
Aber man muß den Sinn dahinter erstmal verstehen.

 

[Picturehunter]

@Bertram_Heinrichs

Das Histogramm nützt durchaus, oder kennst Du ein besseres 'Kontrollinstrument' an einer Kamera?

Natürlich ist es sinnvoll, sich mit dem auseinanderzusetzen, was das Histogramm eigentlich anzeigt und wo die Tücken stecken können, da stimme ich Deinen Ausführungen durchaus zu, das aber ändert an der Sache doch nichts.
Für eine halbwegs adäquate Histogrammanzeige müßte man eigentlich sowohl die Gammakorrektur, den Weißabgleich und sämtliche weiteren Preset-Effekte, die die Tonwertkurve beeinflussen könnten, abschalten bzw. auf 0 stellen. Dies läßt sich z.B. mit einer neutralen und linearen 'Kamerakurve' und einem UNI WB (Universal White Balance) erreichen. Das aber ist nicht sooo praktikabel (ich habe sehr ausgiebig mit diesen Techniken gearbeitet und experimentiert), von daher ist es nicht verkehrt, zumindest das Kamerapreset auf 'Neutral' zu stellen, damit das zur Darstellung des Histogramms generierte JPG wenigstens einigermaßen tauglich wird.
Wenn man sich mal kurz die Zeit nimmt (und das sollte man ...), dann kann man den 'Headroom', den die RAW Dateien gegenüber den kameraintern entwickelten JPGs haben, recht schnell ermitteln (ein paar Versuche im Rohdatenkonverter genügen dafür) und dann weiß man ziemlich genau, wo die Grenzen beim Histogramm tatsächlich liegen. Das ist keine große Sache, andernfalls mache ich da wohl seit vielen Jahren etwas falsch beim Fotografieren ...


Mit liebem Gruß
Frank

 

[Rata]

Warum? Weil das Histogramm nicht sooo viel nützt. Es "nennt" dir nicht die genaue Belichtung für einen Clippingwert. Dieser Punkt ist aber ausschlaggebend!

Du mußt von dem Clippingwert, entsprechend dem Dynamikumfang deiner Kamera, eine bestimmte Anzahl an Steps zurück bzw vor gehen. Und um den nächsten Belichtungswert zu ermitteln, nützt dir das Histogramm schon mal gar nichts.

»Häh?«

Sag mal, Bertram, wem hältst Du hier Vorträge?

Das ist doch alles ‘ne ziemliche Quatsch, wir diskutieren hier schließlich HDR/LDR und keine Einzelaufnahmen.

Ich arbeite mich von „nicht mehr Clipping links“ nach „nicht mehr Clipping rechts“, oder vice versa, fettisch!
Wie viele Steps ich dazwischen einlege, ist mein „Hobby“ und meiner Pingeligkeit geschuldet.
Alles im Dynamikbereich ist damit erfasst, da beißt keine noch so fette Maus einen Faden von ab.


Lieber Gruß
Rata

 

[Picturehunter]

Vielleicht noch eine kleine Anekdote dazu:
kürzlich waren ja wieder mal 'Blueport Days' in Hamburg, viele Bereiche der Architektur wurden dabei mit blauem Licht beleuchtet. Ein Publikumsmagnet und auch ein typischer Einsatzzweck für Belichtungsreihen. Ich hatte mit Hilfe des Histogramms den kürzesten Belichtungszeitraum definiert und ratterte nun mehr oder weniger 'gelangweilt' die Einzelbilder durch (gesteuert über dslrdashboard). So weit, so gut. Neben mir baute sich schließlich ein anderer Fotograf auf und in den nächsten Minuten versuchte dieser nun verzweifelt, die Szene irgendwie einzufangen. Doch es gelang ihm irgendwie nicht, obwohl er sich wirklich sehr viel Mühe gab mit all den Funktionen, die seine Kamera zu bieten schien. Auch für die Belichtungsreihe schien die kamerainterne BKT Funktion zu versagen (vermutlich aufgrund der 'nur 3 Bilder' Limitierung).
Er kam dann ziemlich verzweifelt zu mir und fragte mich dann, warum er das nicht hinkriegt und was ich da eigentlich dauernd mache (also nichts ausser zufrieden rumstehen und die Kamera machte währenddessen brav klick, klick, klick ...). Ich habe dann mit seiner Kamera Probeaufnahmen gemacht und anhand des Histogramms (das er bis dato noch nie bewußt für diesen Zweck verwendet hatte) eine Anfangsbelichtungszeit ermittelt und ihn dann nur noch gebeten, auszulösen und dann jedesmal die Belichtungszeit schrittweise zu verdoppeln, bis die Histogrammkurve aus dem Clipping raus ist. Der gute Mann war mehr als verblüfft, wie einfach das sein kann ...

Die eigentliche Kunst ist es dann, es trotzdem wahnsinnig anspruchsvoll wirken zu lassen ...



Liebe Grüße
Frank

 

[Bertram_Heinrichs]

»Häh?«

Sag mal, Bertram, wem hältst Du hier Vorträge?

Das ist doch alles ‘ne ziemliche Quatsch, wir diskutieren hier schließlich HDR/LDR und keine Einzelaufnahmen.

Guten Morgen, lieber Rata. Sorry, dass ich das falsch verstanden habe. Ich mache HDR aus mehreren Einzelaufnahmen. Wenn bei dir das grundlegend anders ist, dann reden wir von zwei ganz verschiedenen Dingen.

 

[hobbit-55]

Die eigentliche Kunst ist es dann, es trotzdem wahnsinnig anspruchsvoll wirken zu lassen ...

Angebär

 

[Bertram_Heinrichs]

Vielleicht noch eine kleine Anekdote dazu:
kürzlich waren ja wieder mal 'Blueport Days' in Hamburg, viele Bereiche der Architektur wurden dabei mit blauem Licht beleuchtet. Ein Publikumsmagnet und auch ein typischer Einsatzzweck für Belichtungsreihen. Ich hatte mit Hilfe des Histogramms den kürzesten Belichtungszeitraum definiert und ratterte nun mehr oder weniger 'gelangweilt' die Einzelbilder durch (gesteuert über dslrdashboard). So weit, so gut. Neben mir baute sich schließlich ein anderer Fotograf auf und in den nächsten Minuten versuchte dieser nun verzweifelt, die Szene irgendwie einzufangen. Doch es gelang ihm irgendwie nicht, obwohl er sich wirklich sehr viel Mühe gab mit all den Funktionen, die seine Kamera zu bieten schien. Auch für die Belichtungsreihe schien die kamerainterne BKT Funktion zu versagen (vermutlich aufgrund der 'nur 3 Bilder' Limitierung).
Er kam dann ziemlich verzweifelt zu mir und fragte mich dann, warum er das nicht hinkriegt und was ich da eigentlich dauernd mache (also nichts ausser zufrieden rumstehen und die Kamera machte währenddessen brav klick, klick, klick ...). Ich habe dann mit seiner Kamera Probeaufnahmen gemacht und anhand des Histogramms (das er bis dato noch nie bewußt für diesen Zweck verwendet hatte) eine Anfangsbelichtungszeit ermittelt und ihn dann nur noch gebeten, auszulösen und dann jedesmal die Bleichtungszeit schrittweise zu verdoppeln, bis die Histogrammkurve aus dem Clipping raus ist. Der gute Mann war mehr als verblüfft, wie einfach das sein kann ...

Die eigentliche Kunst ist es dann, es trotzdem wahnsinnig anspruchsvoll wirken zu lassen ...



Liebe Grüße
Frank

Hm, wobei sich die Frage stellt: WAS gelang ihm nicht? Ob die Einzelaufnahmen für die HDR-Umsetzung ausreichen, sieht man erst, wenn diese durch dir HDR-Software durchgenudelt sind. Am Kameradisplay mit dem äußerst minimalem Dynamikumfang kann man da rein gar nichts seriös beurteilen. Histogramm ist sicher eine gute Kurve. Aber letztendlich entscheidet das Ergebnis NACH der Raw-Konvertierung.

 

[Picturehunter]

Angebär

Jahrelanges Training ...

Hm, wobei sich die Frage stellt: WAS gelang ihm nicht?

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass man sich das Leben unnötig schwer machen kann, in dem man unnötig viel Gedöns um eine eigentlich recht triviale Sache macht (und deshalb möglichweise auch an der Umsetzung scheitern kann, wie oben im Beispiel geschildert).
Nochmal: die Histogrammkurve gibt sehr genau darüber Auskunft, ob man alle notwendigen Tonwerte eingefangen hat oder nicht. Sinnvollerweise lässt man die Kurve mit etwas Abstand zum Rand bei den beiden Extremen und dann gibt es auch keine Probleme.


Mit liebem Gruß
Frank

 

[Bertram_Heinrichs]

@Bertram_Heinrichs

Das Histogramm nützt durchaus, oder kennst Du ein besseres 'Kontrollinstrument' an einer Kamera?

Natürlich ist es sinnvoll, sich mit dem auseinanderzusetzen, was das Histogramm eigentlich anzeigt und wo die Tücken stecken können, da stimme ich Deinen Ausführungen durchaus zu, das aber ändert an der Sache doch nichts.
Für eine halbwegs adäquate Histogrammanzeige müßte man eigentlich sowohl die Gammakorrektur, den Weißabgleich und sämtliche weiteren Preset-Effekte, die die Tonwertkurve beeinflussen könnten, abschalten bzw. auf 0 stellen. Dies läßt sich z.B. mit einer neutralen und linearen 'Kamerakurve' und einem UNI WB (Universal White Balance) erreichen. Das aber ist nicht sooo praktikabel (ich habe sehr ausgiebig mit diesen Techniken gearbeitet und experimentiert), von daher ist es nicht verkehrt, zumindest das Kamerapreset auf 'Neutral' zu stellen, damit das zur Darstellung des Histogramms generierte JPG wenigstens einigermaßen tauglich wird.
Wenn man sich mal kurz die Zeit nimmt (und das sollte man ...), dann kann man den 'Headroom', den die RAW Dateien gegenüber den kameraintern entwickelten JPGs haben, recht schnell ermitteln (ein paar Versuche im Rohdatenkonverter genügen dafür) und dann weiß man ziemlich genau, wo die Grenzen beim Histogramm tatsächlich liegen. Das ist keine große Sache, andernfalls mache ich da wohl seit vielen Jahren etwas falsch beim Fotografieren ...


Mit liebem Gruß
Frank

Um es mal technisch zu erklären: der Dynamikumfang, den das menschliche Auge wahrnehmen kann, liegt bei 20 Blendenstufen. Ein DSLR hat heute mindestens einen Dynamikumfang von 10-12 Blendenstufen. D.h. schon mit 2 - richtig eingestellten Belichtungen - kannst du den gesamten Dynamikumfang, den das Auge wahrnehmen kann "erschlagen".
Punkt.
Mit 3 Stufen bist du auf der sicheren Seite. Wenn du natürlich extrem stark leuchtenden Objekte hast - also Scheinwerer, welche auch das Auge nur noch überstrahlt wahrnehmen kann - dann kann es Sinn machen, noch eine Aufnahme mit der - vermutlich maximalen Belichtungszeit zu machen.
Probier es einfach mal, indem du planvoll an die Sache und unter Berücksichtigung der rein technischen Fakten an die Sache rangehst.
Probier es einfach mal. Wie gesagt, es ist nicht schwer.
Voodoo macht zwar was her - aber es geht auch ganz nüchtern.

 

[Picturehunter]

@Bertram_Heinrichs

... ich bin mir nicht ganz klar, was Du mir eigentlich mitteilen möchtest ...

 

[Bertram_Heinrichs]

@Bertram_Heinrichs

... ich bin mir nicht ganz klar, was Du mir eigentlich mitteilen möchtest ...

Dass das Histogramm bei einer Einzelaufnahme nützlich sein "kann". Bei HDR nützt es rein gar nichts. Außer wenn es nach ganz großem "Kino" aussehen soll. Damit kann man Eindruck schinden.