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Wie viele Aufnahmen für ein HDR ?

Fotografie

G

Gelöschtes Mitglied 345460

Guest

Warum streitet ihr euch jetzt eigendlich darüber? Führen nicht letztendlich viele Wege nach Rom? Jeder sucht die für sich bessere oder einfachere Lösung. Eine "Die Und nur DIE Lösung" gibt es nicht. PUNKT.
Jeder gibt seine Technik weiter, und jeder andere entscheidet für sich, ob er das so macht bzw wie er es macht.... :)
 

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

Wir streiten eigentlich nicht, ich kann nur nicht nachvollziehen, was an dem von mir vorgeschlagenen Weg zu bemängeln sein soll. Einfacher und sicherer geht es eigentlich nicht, und das ist daher auch mein Rat/Tipp an den TE. Und damit ist nun von meiner Seite auch alles gesagt ...

;)

Mit liebem Gruß
Frank
 

Bertram_Heinrichs

Aktives Mitglied

Nochmal speziell für dich. Eine DSLR hat einen Dynamikumfang von mind. 10 EV.
Wenn du einen Aufnahme mit optimaler Belichtung machst, dann noch eine mit +5 und eine mit -5 steps.
Wie hoch ist dann der Dynamikumfang, den du insgesamt aufgenommen hast?
Bitte sag es mir. Danke!

. Einfacher und sicherer geht es eigentlich nicht, und das ist daher auch mein Rat/Tipp an den TE.
Doch - es geht eben einfacher und sicherer.
 
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Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

Nochmal speziell für dich...

Du redest hoffnungslos an der Sache und auch an mir vorbei und ich weiß immer noch nicht, was Du eigentlich willst? Sage mir doch bitte, was an der Methode, die ich (und übrigens viele andere User) seit langer Zeit erfolgreich anwenden, Deiner Meinung nach nicht funktioniert. Ich bin sehr gespannt, was ich von Dir noch über HDR und Belichtungsreihen lernen kann ...


Mit liebem Gruß
Frank
 
G

Gelöschtes Mitglied 345460

Guest

Du redest hoffnungslos an der Sache und auch an mir vorbei und ich weiß immer noch nicht, was Du eigentlich willst? Sage mir doch bitte, was an der Methode, die ich (und übrigens viele andere User) seit langer Zeit erfolgreich anwenden, Deiner Meinung nach nicht funktioniert. Ich bin sehr gespannt, was ich von Dir noch über HDR und Belichtungsreihen lernen kann ...


Mit liebem Gruß
Frank
Die funktioniert. Es sind nur für @Bertram_Heinrichs zu viele Aufnahmen. Er hat evt eine kleine Speicherkarte und nimmt die minimalistische Variante und schont seinen Verschluß zu gleich....
 

Bertram_Heinrichs

Aktives Mitglied

Warum streitet ihr euch jetzt eigendlich darüber? Führen nicht letztendlich viele Wege nach Rom? Jeder sucht die für sich bessere oder einfachere Lösung. Eine "Die Und nur DIE Lösung" gibt es nicht. PUNKT.
Jeder gibt seine Technik weiter, und jeder andere entscheidet für sich, ob er das so macht bzw wie er es macht.... :)
Jo, der eine glaubt an Voodoo, der andere hält es mit der Physik. Kann jeder handhaben, wie er möchte. Dem Endergebnis wird man es meistens nicht ansehen. Ob 3 Aufnahmen oder 10 - mehr als was wirklich an Helligkeitsinformationen "da ist", kann der HDR-Konverter nicht verarbeiten. Er ignoriert die Redundanz ganz einfach.
Ist ja auch kein Drama.
Es ging anfänglich darum, ob 3 Aufnehmen für ein HDR reichen.
Summasummarum: Meist reichen 2. Drei schadet nicht - und in besonderen Fällen braucht man 4. Mehr ist technisch mit "unseren Mitteln" nicht drin. (physikalisch betrachtet)
Kirlianfotografie ist nicht meine Baustelle :neee:

Die funktioniert. Es sind nur für @Bertram_Heinrichs zu viele Aufnahmen. Er hat evt eine kleine Speicherkarte und nimmt die minimalistische Variante und schont seinen Verschluß zu gleich....
Sorry, aber das ist nun wirklich Quatsch. Bitte versuche mal sachlich zu bleiben. Wenn du dich nicht mit den Grundlagen der Fotografie auskennst, dann ist das nicht weiter schlimm. Aber lass bitte diesen Shit! Solches Getrolle ist einfach nur unreif!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

Klar, über die Anzahl der Aufnahmen zwischen den Extremwerten und deren jeweilige Beleichtungszeitdifferenz kann man ebenfalls diskutieren, und ja, auch das beeinflusst die Anzahl der Gesamtaufnahmen. Für die meisten User ist es aber primär von Bedeutung, sich an die Extremwerte heranzutasten, hat man diese ermittelt, dann kann man sich im zweiten Schritt Gedanken darüber machen, mit welcher Schrittweite man da vorgeht. Aber wenn der Physiker meint, er könne so einfach gleiche Helligkeitswerte zwischen den Aufnahmen einfach gleichsetzen, dann ist das vielleicht eher Voodoo als Physik ...


Ehrlich, dem TE dürfte mit dieser leidigen Diskussion kaum geholfen sein ...


Mit liebem Gruß
Frank
 
G

Gelöschtes Mitglied 345460

Guest

@Bertram_Heinrichs
ich bin soweit sachlich. Sie sind der jenige, der auf seiner Weisheit rumreitet und das minimalistische für die Lösung hält. Das war nur ein Versuch zu erklären, warum Sie sich so gerne auf die 3 Aufnahmen beschränken, und indirekt immer wieder anstoßen, das mehr quatsch ist, und die anderen Vorgehensweisen nicht korrekt bzw so nicht wirklich zu gebrauchen sind. Zumindest kam es die ganze Zeit so rüber.
Aber ehrlich gesagt, habe ich schon vor einiger Zeit die Lust verloren, Sinnlos mit Ihnen zu diskutieren. Werde auch nicht mehr weiter drauf eingehen.
Danke für Ihr verständnis.
 

Adi100

Raindrops keep falling on my head *summt

Hellsten Punkt anvisieren und Belichtungszeit ausmessen
Dunkelsten Punkt anvisieren und Belichtungszeit ausmessen
Dann packste von mir aus jeweils noch einen oder einen halben LV drauf bzw. drunter
und gestaltest daraus deine Belichtungsreihe

Praktisch gesehen ist mir das zu aufwendig und in solchen Grenzsituationen mache
ich dann 5 Aufnahmen +- 2EV, sonst reichen 3 und je nach Licht 1 bis +-2 EV
 

Bertram_Heinrichs

Aktives Mitglied

Aber wenn der Physiker meint, er könne so einfach gleiche Helligkeitswerte zwischen den Aufnahmen einfach gleichsetzen, dann ist das vielleicht eher Voodoo als Physik ...

Aber nun bin ich doch neugierig geworden: worin unterscheiden sich gleiche Helligkeitswerte? Und wie drückt sich das im Histogramm aus?

Ein reelles Beispiel wirst du doch dazu haben. Ich bin immer offen für neue Fakten. Die Betonung liegt aber auf "Fakten". "Gefühlt" nützt mir nicht viel.
Ich bin gern bereit - und vor allem dankbar, wenn man mir neue fachliche Aspekte darlegt. .
Ich danke dir schon mal für deine Mühe.

Mit lieben Gruß
Bertram
 

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

Bertram, die Helligkeitsinformation mag partiell von Belichtung zu Belichtung Überschneidungen aufweisen, und je enger die Belichtungen beieinander liegen, desto größer sind diese Bereiche. Dennoch zeichnet ein Sensor die Lichtwerte linear auf, was logischerweise Konsequenzen hat, und zwar in der Qualität, mit der die Lichtwerte aufgezeichnet werden. Und genau da hakt es, wenn man den HDR Tonemapper mit den einzelnen Belichtungen füttert. Gleiche Helligkeitsinformationen sind eben doch nicht so gleich, wie Du vielleicht meinst. Für die Entwicklung der Rohdaten im Rohdatenkonverter gilt das in gleicher Weise.
Wie die sich überschneidenden und ergänzenden Tonwertbereiche innerhalb einer HDR Software dann verrechnet werden, ist ein weiteres großes Thema, das man nicht einfach mal eben so darstellen kann, aber das sollte klar sein, oder?

Übrigens halte ich es nicht für sinnvoll, unser Sehen mit dem einer Kamera mittels Blendenstufen vergleichen zu wollen. So einfach, wie Du Dir das hier machst, ist es keineswegs ... ;)


Mit liebem Gruß
Frank
 

Rata

Bertram,

wir reden die ganze Zeit vom Histogramm der Einzelaufnahme! Das scheint an Dir vorbeimarschiert zu sein ;)
Und da braucht man eines, das links nicht clippt und eines das rechts nicht clippt plus eventuell „noch was“ :) in der Mitte.

Du hingegen willst uns die ganze Zeit die Beurteilung dieser Einzelaufnahmen anhand des Histogramms als Unfug verkaufen.

Lies nochmal die Entwicklung der Diskussion nach.
Gedanklich bist Du da falsch abgebogen oder hast das o.G. nicht mitbekommen.



Lieber Gruß
Rata
 
Zuletzt bearbeitet:

SteveHH

Prügelknabe der Nation ....

.....das menschliche Auge wahrnehmen kann, liegt bei 20 Blendenstufen. Ein DSLR hat heute mindestens einen Dynamikumfang von 10-12 Blendenstufen. D.h. schon mit 2 - richtig eingestellten Belichtungen - kannst du den gesamten Dynamikumfang, den das Auge wahrnehmen kann "erschlagen".


Öhmm .... Wie bitte ?? Wenn das Auge 20 Blendenstufen hat und eine Kamera 10, wie können denn 2 (!) ausreichen um das Auge zu überlisten ?! (Sorry - ich bin blond und habe noch dazu kaum Ahnung vom Fotoknipsen..)

LG,

Steve
 

Bertram_Heinrichs

Aktives Mitglied

Frank, lass mich das bitte noch mal in aller Ruhe erklären. Vorab noch zwei Prämissen es gibt Grundsätze, die gelten - und wo es Grundsätze gibt, gibt es meist auch Ausnahmen.
Grundsätzlich gehe ich von einem sichtbaren Helligkeitsumfang von 20 EV aus.
Wenn man "normale" Aufahmen macht, dann zeigt uns der interne Belichtungsmesser - mal mehr, mal weniger - einen optimalen Belichtungswert an, der so ca. in der Mitte liegt.
Also bei 10.
Wenn nun eine Kamera mit einer Aufnahme allein schon einen Umfang von 10 EV aufnimmt, dann hat mal mit 3 Belichtungen -5; 0 ; +5 eine Überlappung von jeweils 50 %.
Lass es in der Praxis auf einer Seite vlt mal nur 30 % sein. Aber das ist imho noch ganz schön viel.
Von daher meine ich - im Normalfall - brinen weiter Aufnahmen keinen zusätzlichen Vorteil.

Der Spezialfall ist, wenn man extrem helle Bereiche hat. Z.B. die direkte Sonne oder einen Lichtbogen eines Plasma-Schweisgerätes.
Da sind wir aber an einem Helligkeitswert, den unsere handelsüblichen Kameras so allein nicht sauber verarbeiten können. Selbst mit Blende 22 und 4000er Verschlußzeit bekommst du immer nur einen überstrahlten Spotbereich hin. Und wir sind uns sicherlich einig, dass man üblicherweise weder mit Blende 22 - und erst recht nicht mit extrem starken Graufiltern arbeiteten.
Also den Makel der nicht 100% perfekten "Extremlicht"-Aufnahme nehmen wir im Kauf.
D.h, wir haben eine "normalen" Bereich - und dann, mit ganz großem Abstand ein Extremum. Und an diesem Extremum sind wir an unsere technischen Grenze. Dort ist mit der kürzesten Verschlusszeit, die wir haben Feierabend.
Da bleibt auch das Klippen im Histogramm.

Glaub mir, ich hab schon genügend solche Situationen gehabt. Es reicht dann eine zu den 3 "normalen" eine 4. maximale Verschlußzeit.

Natürlich funktioniert es auch, wenn du vom maximalen Clipping aus anfängst und dann in Schritten die Belichtungszeit heruntergehst. Nur - wie oben im Normalfall gezeigt - hat man da schon eine sehr komfortable Überschneidung.

Zu deinem Argument, Sensor versus menschliches Sehen: Sicher, dazwischen liegen Welten. Und genau deswegen macht man ja HDR.
Das von dir mit eingemischte Tonemapping ist etwas anderes als HDR. Vor der technischen Unsetzung ähnlich, aber dennoch etwas anderes.
Ich selbst verwende meist Tonemapping, weil es mir persönlich besser gefällt. Aber HDR im eigentlichen Sinne ist es nicht.

Wenn man die technischen Schächen des Kamerasensor berücksichtigen will, so wäre es durchaus eine Überlegung, den dunkelsten Bereich nicht mit in das Aufnahmespektum mit voll einzubeziehen, da unterbelichtete Aufnahmen ein höhere Rauschen aufweisen. Deshalb belichtet man bei normalen Bedingungen lieber etwas länger, als zu kurz. Sofern dadurch keine ausgreissenen Spots in den hellen Bereichen entstehen. Aber das muss man individuell ausprobieren und bei der Entwicklung dann sehen, was der Sensor in Sachen Überbelichtung gut verkraften kann.
Ich habe oft erlebt, dass Fotografen aus Unsicherheit und Angst vor Helligkeitsausreißern grundsätzlich leicht unterbelichten. Das geht sicher oft gut - wenn aber der "Schuß" zu dunkel wird, dann ist das Rauschen schon nervig.

Ich hoffe, dass ich dir meine technische Sichtweise einigermaßen verständlich rübergebracht habe.

Lieber Gruß,
Bertram

Ein kleiner Wink, an die, die gern Trollen, Polemisieren oder die technische Seite nicht verstehen (wollen oder können): Wenn man mit der Bahn von a nach b fahren will, dann genügt ein Fahrschein pro Person. Es schadet freilich nichts, wenn man drei oder fünf für diese eine Fahrt kauft. Nur dadurch kommt ihr nicht schneller ans Ziel.

Öhmm .... Wie bitte ?? Wenn das Auge 20 Blendenstufen hat und eine Kamera 10, wie können denn 2 (!) ausreichen um das Auge zu überlisten ?! (Sorry - ich bin blond und habe noch dazu kaum Ahnung vom Fotoknipsen..)

LG,

Steve
Hallo Steve - dir fehlen dazu noch die vorherigen Posts. So allein klingts natürlich unsinnig. Es geht um zwei Aufnahmen - eine deckt den unteren - die andere den oberen Helligkeitsbereich ab. (10+10 ergibt mit etwas Glück und gutem Willen so ca. 20. Bitte 10+10=20 nur als reine theoretische Annahme betrachten. Es kann durchaus sein, dass dein Analog-Rechenschrank bei starken Netzspannungsschwankungen mal 19 oder 21 oder gar nichts anzeigt. )

Da reale DSLRs inzwichen über einen Umfang von 12 EV verfügen ist für genügend Überlappung gesorgt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Picturehunter

Docendo discimus, sapere aude, incipe!

Das von dir mit eingemischte Tonemapping ist etwas anderes als HDR. Vor der technischen Unsetzung ähnlich, aber dennoch etwas anderes.
Ich selbst verwende meist Tonemapping, weil es mir persönlich besser gefällt. Aber HDR im eigentlichen Sinne ist es nicht.

Das Tonemapping versteht sich als der Prozeß, bei dem das 'echte' HDR zu einem LDR transformiert wird. Somit sind die sog. 'HDR Bilder' in Wahrheit allesamt 'nur' LDR Bilder, eben das, was nach dem notwendigen Tonemapping übrig bleibt. Daneben gibt es noch die Fusion und das sog. DRI Verfahren usw., aber auch da bleibt am Ende 'nur' ein LDR übrig, nicht mehr und nicht weniger. Tonemapping ist in dem Sinne also auch keine Option sondern schlichtweg eine Notwendigkeit, zumindest dann, wenn man dies für Screen- und Druckanwendungen nutzen möchte. Ich rede hier übrigens nicht von echten HDR Formaten, das aber nur am Rande ...

Wenn nun eine Kamera mit einer Aufnahme allein schon einen Umfang von 10 EV aufnimmt, dann hat mal mit 3 Belichtungen -5; 0 ; +5 eine Überlappung von jeweils 50 %.
Lass es in der Praxis auf einer Seite vlt mal nur 30 % sein. Aber das ist imho noch ganz schön viel.
Von daher meine ich - im Normalfall - brinen weiter Aufnahmen keinen zusätzlichen Vorteil.

Es bleibt dennoch der Umstand, dass die Überlappung von aufgezeichneten 'Lichtwerten' keine rein quantitative Betrachtung sein kann, aus den bereits von mir genannten Gründen. Es ist im Prinzip mehr als ungünstig, dass der Sensor linear aufzeichnet und dass dadurch die Aufteilung der Tonwerte so ungleichmäßig erfolgt, also nur wenige Tonwertstufen in den Schatten und sehr viele in den Lichtern. Schaut man sich an, was alleine die Gammakorrektur mit den Tonwerten anrichtet, dann wird es mehr als deutlich, dass man die Schatten möglichst gut belichten sollte, damit man zum einen den Signalrauschabstand möglichst groß hält und zum anderen möglichst viele Tonwertstufen erfassen kann. Genau hier wird es ja interessant, wenn man eine Belichtungsreihe in ein HDR Programm lädt und dort in einem linearem Farbraum alle Tonwerte sammelt. Beim Tonemapping hat man dann die Möglichkeit, sich die Sahnestücke quasi zusammenzustellen, aber eben nur dann, wenn man auch Sahnestücke aufgezeichnet hat. Einfach nur irgendwie überlappt kann funktionieren, aber mit Qualitätsansprüchen wäre ich da sehr unzufrieden.
Die lineare Kennlinie des Kamerasensors macht ja gerade das ETTR (Expose to the right) so interessant, wo es darum geht, die relevanten 'Lichtwerte' im günstigsten Bereich des Sensors, also in den Mitten oder gar Lichtern zu erfassen. Natürlich muß man es dazu nicht erzwingen, die Schattenpartien einer Szene bis in die Lichter zu belichten, aber man hat die Möglichkeit, deutlich mehr und 'sauberere' Tonwerte zu erhalten, wenn man entsprechend lange belichtet, genau darum geht es doch. Nichts anderes ist es bei den Belichtungsreihen für HDR/LDR Bilder, das gleiche Prinzip, das gleiche Vorgehen.

Ich habe im Verlauf dieses Threads das Histogramm zum Beurteilen der Extremwerte angeführt. Über die Anzahl der Zwischenwerte habe ich mich gar nicht geäußert und tue das auch weiterhin nicht. Hier ist jeder seines Glückes Schmied, je nachdem, wie die Szene beschaffen sein mag, was das Ziel der Bearbeitung sein soll und für welches Medium letztendlich optimiert wird. Soll es nur irgendwie ausreichen, dann mag man tatsächlich mit 3 Bildern auskommen, möchte man es aber qualitativ auf höchstem Niveau halten, dann ist man aus meiner persönlichen Erfahrung heraus gut beraten, mehrere Belichtungsstufen zu fotografieren und die Stufen selbst im Bereich 1-2 Zeitblendenstufen zu variieren.

Was die Sache mit den Augen angeht, so findet dort quasi ein ständiges Echtzeittonemapping statt, von daher ist es auch eher schwierig zu beurteilen, welchen Dynamikumfang man denn tatsächlich im Ganzen wahrnehmen kann, denn wirklich scharf sehen können wir nur einen winzig kleinen Teilbereichs unseres Blickfeldes, für den das 'Bio Tonemapping' dann auch greift. Auch die 'Gammakorrektur' findet beim Sehen ganz automatisch statt und paßt sich zudem permanent an. Vergleicht man das mit dem Ergebnisbild (LDR) nach einem Tonemapping, wird es auch schwer, aus diesem Bild Rückschlüsse zu führen, welchen tatsächlichen Dynamikumfang die Szene ohne Tonemapping wohl gehabt haben mag. Was bleibt, ist also die Erkenntnis, dass sowohl die Kamera, übliche Wiedergabemedien als auch unsere Augen einen recht überschaubaren Dynamikumfang aufweisen, andernfalls bräuchte man sich die Sache mit dem Tonemapping ja nicht antun ... ;)


Mit liebem Gruß
Frank
 

Bertram_Heinrichs

Aktives Mitglied

Ich habe im Verlauf dieses Threads das Histogramm zum Beurteilen der Extremwerte angeführt. Über die Anzahl der Zwischenwerte habe ich mich gar nicht geäußert und tue das auch weiterhin nicht. Hier ist jeder seines Glückes Schmied, je nachdem, wie die Szene beschaffen sein mag, was das Ziel der Bearbeitung sein soll und für welches Medium letztendlich optimiert wird. Soll es nur irgendwie ausreichen, dann mag man tatsächlich mit 3 Bildern auskommen, möchte man es aber qualitativ auf höchstem Niveau halten, dann ist man aus meiner persönlichen Erfahrung heraus gut beraten, mehrere Belichtungsstufen zu fotografieren und die Stufen selbst im Bereich 1-2 Zeitblendenstufen zu variieren.

Ok.Ich würde das gern so stehen lassen. Ich hatte früher auch oft umfangreiche Belichtungsreihen gemacht. Wenn es mir gesundheitlich besser geht, dann werde ich mir mal welche raussuchen und mal mit 3 Aufnahmen und mit mehreren Aufnahmen paar Versuche starten.
Bis dahin beste Grüße!
 
E

essdreipro

Guest

einige meiner HDR habe ich aus 3, 5, 7, oder auch 9(!) Einzelaufnahmen
gemacht... hing auch von den Möglichkeiten der jeweiligen genutzten
Kamera ab... also ich persönlich lege vorab keine Anzahl fest...

ich persönlich war/bin der Meinung, zu viel kann nicht schaden...

hier noch etwas 'Schwarmwissen' zum Thema HDR...

https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image
 
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