Bootstrap, Sass,Less, Stylus -> Absolutes muss? Trend? Webdesigner

[face2000]

An die Webdesigner/ Mediengestalter Digital und Print (Fachrichtung: NonPrint)

Ich bin es gewohnt die seiten mit eig. Handschrift responsive gerecht zu programmieren. Zudem habe ich im Prinzip mein eig. "Framework" im Kopf, welches ich nutze. Funktioniert. Die Kunden sind zufrieden.

Mittlerweile höre ich ständig, dass Bootstrap, Sass, Less oder Stylus genutzt wird. Meine Kollegen nutzen es inzwischen auch.

Mich schreckt das ein wenig ab. Ich bin's gewohnt mit Prozentangaben zu arbeiten, aber das Grid System von Bootstrap müsste ich theoretisch auch anpassen, weil es eben NICHT perfekt ist. (Riesen Sorry für die Bootstrap Fans) Ich habe mich damit ein wenig beschäftigt. Nicht schlecht das Framework Bootstrap. Grundsätzlich müssen allerdings ein paar Anpassungen durchgeführt werden. Aber irgendwie auch logisch.

Inzwischen verlangen beinahe alle Agenturen einen Arbeitnehmer die diese Frameworks drauf haben

Darum die Frage, ist das ein absolutes Muss für "Webdesigner/Mediengestalter" bzw. Frontententwickler? Oder ist das übliche Programmieren mit
HTML5 und CSS3 mit eigener Handschrift immer noch im Vorteil?

Auf jeden Fall erscheint mir Sass und Co. plausible. Zumal ich mit meinem CSS3 relativ zügig arbeiten konnte.

jQuery hat mich mir ja schon sehr viel geholfen. Wir hatten es in der Hochschule bzw. Ausbildung Nie gehabt. Anscheinend muss man sich das neue Wissen irgendwie aneignen. Sonst ist man wohl nicht mehr "aktuell". Sich dem Rythmus der Zeit anpassen.

Edit: Meine Frage an euch Anfängern, Erfahrenen oder von mir aus Senioren ... Habt ihr euch damit jetzt ausgebiebig beschäftigt bzw. nutzt ihr es auch regelmäßig.

Beste Grüße

 

[AliceG]

Man muss eigentlich gar nichts. Das sollte ehe heißen man "sollte" und sogar dringend ;-)

Welches Framework man dabei nutzt ist eine andere Frage.

Mich schreckt das ein wenig ab. Ich bin's gewohnt mit Prozentangaben zu arbeiten, aber das Grid System von Bootstrap müsste ich theoretisch auch anpassen, weil es eben NICHT perfekt ist. (Riesen Sorry für die Bootstrap Fans) Ich habe mich damit ein wenig beschäftigt. Nicht schlecht das Framework Bootstrap. Grundsätzlich müssen allerdings ein paar Anpassungen durchgeführt werden. Aber irgendwie auch logisch.

Perfekt ist mit Sicherheit nichts, so wie es auch in der Natur nichts perfektes gibt. Nicht desto trotz würde ich dir empfehlen Bootstrap richtig zu lernen. Es lohnt sich.
Wenn du am Bootstrap Grundaufbau viel veränderst, dann hast du vermutlich das Prinzip nicht verstanden.
(Ging mir am Anfang auch so)

Auch wenn du zu Fuß schnell bist, wirst du mit Bootstap 10 mal schneller
Oder mit einem anderen Grid System wie z.B. Bulma: https://bulma.io/

Was Sass oder Less betrifft: keine Agentur wird heute ohne arbeiten.

Was hier noch zu erwähnen wäre: Wenn Du am Ball bleiben willst lerne dringend die JavaScript Frameworks wie angular, react oder vue. Ich denke, dass ohne diese Kenntnisse wird mal bald überhaupt nicht mehr auskommen.

 

[face2000]

Die "Center" angaben bzw. der zentrierte Content sollte aber beliebig anpassbar sein. Da arbeitet Bootstrap mit Pixeln was ich nicht für sonderlich gut halte.

Na, dass mit Sass und Less kann ich fett unterstreichen.

Du meinst das React und .vue in Zukunft "Mode" sein wird?

Erst mal danke. Ja, am Ball bleiben!

Kann mich noch gut entsinnen, wie wir in der Agentur im Jahr 2002 Seiten in Tables aufgebaut haben. ;- )

 

[Myhar]

Die "Center" angaben bzw. der zentrierte Content sollte aber beliebig anpassbar sein. Da arbeitet Bootstrap mit Pixeln was ich nicht für sonderlich gut halte.

Wo arbeitet bootstrap hier mit center angaben?
Bootstrap arbeitet mit flexbox, welchse auch zum zentrieren verwendet wird.
Siehe auch zB hier in der Doku
bootstrap ist auch nicht die Lösung für "alle" Probleme, es ist "out of the box" ein 12-er grid, welches mittels scss Variablen aufgebaut wird. Brauchst du also ein 24-er grid dann kannst du dir das selber generieren lassen mit den files von bootstrap. (siehe auch hier in der doku)

Kurz gesagt: Macht man Websites profesionell kommt man um ein build-system nicht herum.
Es wird ja auch nicht das "nackte" Framework genommen sondern ans Design angepasst. Da wird noch genügend an eigenem, handgeschriebenen CSS benötigt. Nur eben nicht indem man css direkt schreibt sondern das mittels grunt Prozess kompilieren lässt.

 

[face2000]

Kurz gesagt: Macht man Websites profesionell ...

Was ist daran professionell mit Vorlagen bzw. vorgefertigten Komponenten zu arbeiten?
Da ist null "Professionalität dabei. Ein echter Webdesigner baut sich sein System eben relativ zügig selber auf.

Klingt schon fast nach Magix Music Maker, "Hey schmeiss mir doch ein paar vorgefertigte Mix Samples, damit ich hier als echter Musiker oder Komponist rüber komme".

Einzig und allein wäre mir Less & Sass sinnvoll.

 

[Myhar]

Was ist daran professionell mit Vorlagen bzw. vorgefertigten Komponenten zu arbeiten?

Lies bitte meinen gesamten Post. Bzw. den gesamten Satz:
"kommt man um ein build-system nicht herum." fehlt bei deinem Zitat nämlich. Was ist ein build-system: Ein System mittels grunt/gulp oder was man auch immer möchte, welches einem JS/CSS etc. aus js/scss-Files automatisch zusammenfügt und minifiziert.

Einzig und allein wäre mir Less & Sass sinnvoll.

Weil du auch bootstrap und sass in deinem Eingangspost verwendet hast: bootstrap wird mit sass gebaut, deine gewünschten Änderungen kannst du also direkt in diesen build-prozess integrieren.
Komponenten werden selbstverständlich eigene entwickelt, meistens wird von bootstrap lediglich das grid-system als Grundlage verwendet, der Rest wird selber entwickelt.
Natürlich kann man auch ein anderes framework verwenden, bzw. sein eigenes Grid-System mit flexbox (oder grid) entwickeln, aber bootstrap hat sich eben schon als "fehlerfrei" und solide Basis erwiesen. Wieso jedesmal das Grid neu erfinden?

btw, mich würde es wirklich interessieren, wo bootstrap px Werte zum zentrieren verwendet?

 

[face2000]

Du benötigst doch kein Framwork, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Du kannst eben auch selbst dein Layout oder deine responsive Struktur kinderleicht zusammenschrauben. Natürlich, nur wenn man es kann.

Darum verstehe ich den ganzen Hype nicht um das merkwürdige Twitter Bootstrap

[...]

edit:

meistens wird von bootstrap lediglich das grid-system als Grundlage verwendet, der Rest wird selber entwickelt.

Das wäre dann wohl auch das einzig sinnvolle.
.
.
_________________________________
*Potenziell beleidigende Äußerungen entfernt.
- Lindhane -

 

[Myhar]

Irgendwie habe ich das Gefühl du bist an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert, sonst hättest du Fragen, die dir bereits zweimal gestellt wurden, auch beantwortet.
Ich habe das Gefühl, es geht dir hier nur ums bootstrap-bashen. Dafür braucht es keinen eigenen Thread.
Du beziehst dich auf halbsätze und reißt sie aus dem Zusammenhang, ohne näher auf Details einzugehen.

Aber gut, eine Chance gebe ich dir noch, dann bin ich wohl raus.

Du benötigst doch kein Framwork, um ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Wo hat das jemand behauptet?
Ich sage nur, man ist damit meistens schneller, da man das Rad nicht jedesmal neu erfinden muss.

Du kannst eben auch selbst dein Layout oder deine responsive Struktur kinderleicht zusammenschrauben. Natürlich, nur wenn man es kann.

Natürlich kann man alles zu 100% selber schreiben. Wird auch dank flexbox etc. auch immer einfacher. Aber man muss nicht.

Darum verstehe ich den ganzen Hype nicht um das merkwürdige Twitter Bootstrap

Ich dachte, es geht dir vorrangig generell um sass, grunt, frameworks im allgemeinen?
Aber um es kurz zu machen: Man braucht sich damit nicht mit dem responsive grid beschäftigen sondern hat schnell ein funktionierendes, 12er grid. Welches auch per sass beliebig erweiterbar ist.
Aber hier wiederhole ich mich, wieso solltest du es jetzt lesen?

[...]*

Sicher, dass du das Framework verstanden hast? [...] Inwiefern soll das zu einer ernsthaften Diskussion führen?
Bootstrap ist kein Design framework sondern ein HTML/CSS/JS Framework, mit dem ein (basis-)Layout schnell und einfach umgesetzt ist.

Nochmal (auch wenn ich mich hier erneut wiederhole): Es gibt zig Frameworks, nimm eines, welches dir gefällt. Schreibe auch gerne ein eigenes, spricht nichts dagegen.
Aber wenn du für jedes Projekt erst einmal separat ein gridsystem entwickeln musst dann bezweifle ich, dass du die Sinnhaftigkeit von solchen Frameworks wirklich verstanden hast.
______________________
Folgeedit -> Beleidigungen im Ausgangsbeitrag wurden entfernt.
- Lindhane -

 

[face2000]

[...]*

Aber wenn du für jedes Projekt erst einmal separat ein gridsystem entwickeln musst dann bezweifle ich, dass du die Sinnhaftigkeit von solchen Frameworks wirklich verstanden hast.

[...]*

Hier war absolut nichts von einem seperat "Gridsystem" die Rede. [...]*

__________________
*Potenziell beleidigende Äußerungen entfernt. Bitte nicht andere User persönlich angehen!
- Lindhane -

 

[AliceG]

Du benötigst doch kein Framwork, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Du kannst eben auch selbst dein Layout oder deine responsive Struktur kinderleicht zusammenschrauben. Natürlich, nur wenn man es kann.
Darum verstehe ich den ganzen Hype nicht um das merkwürdige Twitter Bootstrap
[...].

Ich glaube damit machst du hier keine Freunde

Das wäre so als ob ein Backend-Programmierer sagen würde jeder der ein Online Shopsystem einsetzt ist ein möchtegern Programmierer, das kann man doch schnell mal eben selbst programmieren.

Die Zeiten alles vom "Scratch" zu machen sind vorbei.
Für mich sieht das so aus als ob du etwas Angst hast sich mit der neuen Technik auseinander setzten zu müssen.
Versteh mich nicht falsch. Habe ich auch - man wird nicht jünger. ;-)
Ich arbeite in diesem Bereich sehr sehr viele Jahre. Und ein (sorry für den Ausdruck) "ein geiler Scheiß" kommt immer wieder in diesem Bereich. Willst du an großen Projekten in Agenturen arbeiten, kommst du nicht drum herum sich mit den ganzen Sachen auseinander zu setzten.

_________________
Zitatkürzung/ Folgeedit
Beleidigung aus Ausgangsbeitrag wurde entfernt.
- Lindhane -

 

[Fugel]

Für mich sieht das so aus als ob du etwas Angst hast sich mit der neuen Technik auseinander setzten zu müssen.

Da stimm ich dir zu.

Vielleicht mal noch ein kleiner Vergleich:
Ich fahre mit dem Auto von Frankfurt nach Hamburg und du läufst die gleiche Strecke. Wer kommt wohl eher an? Nach dem ich in Hamburg angekommen bin, steig ich aus dem Auto aus und stelle verblüfft fest: Ich kann noch laufen! ...Du auch, brauchst aber vieeeeel länger als ich um ans Ziel zu kommen.

 

[Lindhane]

Bleibt bitte sachlich!
Sollten hier weiterhin andere User persönlich angegangen werden, mache ich das Dingen dicht!

 

[Myhar]

Wie ich es mir dachte, dem Threadersteller geht es nicht um eine sinnvolle Diskussion. Ich bin hier also erst einmal raus

 

[Curanai]

Die Diskussion mit "ich schraube das lieber manuell" und der Stein des Anstoßes um "Professionalität": Kein Kunde zahlt Dir Deinen "goldenen Quellcode", wenn Du zig (Mehr-)Stunden dafür benötigst, weil Du für eine simple Seite doppelt so lang benötigst (rein fiktiv). Ebenso stellen Firmen Leute ein, die mit bestehender Struktur und Arbeitsweisen bereits vertraut sind - Leute, denen man Grunt, Symfony, Cake, Bootstrap usw. nicht mehr erklären muss; es soll eine Verstärkung sein – kein Auszubildender für teuer Geld. Wenn Du Dich also für diese Firmen interessant machen willst, kommst Du an diesen "Techniken" nicht vorbei. Denn auch ich würde Dich nicht einstellen, nur weil Du mit Deinem selfmade-Framework Layouts umsetzen kannst ... das wärst dann nämlich nur Du und ich würde eine "Technik" bekommen, die der bisherigen Belegschaft erst vermittelt werden müssten (bspw. aufgrund Urlaub, Krankheit, Kündigung, Mutterschutz, Elternzeit usw.). Damit bist Du auch nicht unkündbar o. ä.

Fazit: Beschäftige Dich damit, mach ein kleines Projekt ... LERNE ES! Ansonsten ist das Mimimi bzgl. "Firmen suchen ja nur ..." völlig überzogen.

Viel Erfolg ...

@Myhar: Bist Du fit in BS? Ich hätte da mal eine einfache Frage ... würde um Abstände zwischen Cols gehen, die mit offset sich nicht realisieren lassen. Erlaubst du mir eine PN in Deine Richtung?

 

[Bertram_Heinrichs]

Was ist daran professionell mit Vorlagen bzw. vorgefertigten Komponenten zu arbeiten?
Da ist null "Professionalität dabei. Ein echter Webdesigner baut sich sein System eben relativ zügig selber auf.

Klingt schon fast nach Magix Music Maker, "Hey schmeiss mir doch ein paar vorgefertigte Mix Samples, damit ich hier als echter Musiker oder Komponist rüber komme".

Einzig und allein wäre mir Less & Sass sinnvoll.

Das ist Quatsch! Sorry. Zeitgemäße Webprogrammierung, die hohen Ansprüchen genügen soll, geht nicht mehr ohne Frameworks & Co. Es ist müßig über Overhead, Bloat etc zu pallavern. Es ist nun mal so.

 

[annettgrauel]

Hallo und guten Morgen zusammen,
zuerst einmal, wer "zu fuß" programmieren kann hat zumindest sein Handwerk gelernt. Nicht selbstverständlich, da Webdesigner zu meinem großen Bedauern kein geschützter Beruf ist....
Ich glaube man kann hier einfach nicht alles über einen Kamm schären. Für mich macht es einen riesigen Unterschied, ob ich alleine an einem Projekt für einen kleinen Handwerker arbeite oder mit mehreren Personen an einer großen Seite für eine große Firma - und es kommt immer darauf an was der Kunde für einen Funktionsumfang möchte.
Da ich nun schon seit 2000 als Webdesigner arbeite und die Entwicklung sehr genau kenne glaube ich, mir hier ein Urteil bilden zu können.
Im Grunde basieren alle Grid-Systeme auf Prozentangaben. Durch das vorgefertigte Grid (von wem auch immer) entsteht eine wirklich sehr umfangreiche css. Um dieses wiederum zu komprimieren/kompensieren wurden LESS un SASS entwickelt. All das sind nur Hilfsmittel.
Bin ich nun ein sehr erfahrenen Programmierer ist mein "eigenes" Grid, was ja wieder nur auf Prozentangaben basiert schnell umgesetzt. Vorteil: ein wirklich schlanker Quellcode und eine überschaubare css (weil nur drin steht was auch wirklich gebraucht wird), in die sich JEDER Webdesigner, der sein Handwerk gelernt hat sehr schnell einarbeiten kann. Als ich mich mit Bootstrap beschäftigte, waren unglaublich viele Divs ineinander geschachtelt - so würde ich niemals arbeiten. Vom Flexboxmodell gibt es mehrere Versionen, die sich teilweise grundlegend unterscheiden und von den Browsern unterschiedlich interpretiert werden - das ist mir noch zu unreif. Ich bräuchte immer ein Fallback ...

Den Kunden interessiert zum Schluss nur, funktioniert es, sieht es gut aus, ist es schnell geladen.

Wie ich zum Ziel gekommen bin ist unerheblich, und ob ich wirklich schneller bin mit Frameworks wäre erst noch zu beweisen, denn all die Einarbeitungszeit zählt natürlich dazu!

Wer wie ich selbständig ist kann es machen wie er will. Wer in einer Agentur arbeitet oder das möchte, muss sich mit den jeweils dort erwarteten Programmen und Frameworks anfreunden.
Wichtig ist, egal ob man es benutzen will oder nicht am Ball zu bleiben. Der Funktionsumfang von HTML5 und CSS3 ist mittlerweile derart umfangreich, dass es oft schon ausreicht diese Mittel gekonnt einzusetzen, gepaart mit PHP und JS.

 

[Myhar]

... . Als ich mich mit Bootstrap beschäftigte, waren unglaublich viele Divs ineinander geschachtelt - so würde ich niemals arbeiten.

Wie würdest du das Grid denn anders aufbauen? Auch im Hinblick darauf, dass es ein Framework sein soll und für jedes Projekt, welches das Grid verwendet, passen muss?
Selbst eigene "nur flexbox" grids basieren auf einem ähnlichen Aufbau:
http://flexboxgrid.com

Vom Flexboxmodell gibt es mehrere Versionen, die sich teilweise grundlegend unterscheiden und von den Browsern unterschiedlich interpretiert werden - das ist mir noch zu unreif. Ich bräuchte immer ein Fallback ...

Bleibt man am Ball, dann weiß man, dass diese Aussage seit längerer Zeit nicht mehr zutrifft. Falls du wirklich Bedenken wegen der Unterschiede hast dann verwende autoprefixer, der ist genau dafür da (und passt auch zum Thema, da muss man dann grunt etc. verwenden)
Die Aussage "zu unreif" ist also heutzutage nicht mehr gültig.

Den Kunden interessiert zum Schluss nur, funktioniert es, sieht es gut aus, ist es schnell geladen.

Wie ich zum Ziel gekommen bin ist unerheblich, und ob ich wirklich schneller bin mit Frameworks wäre erst noch zu beweisen, denn all die Einarbeitungszeit zählt natürlich dazu!

Es interessiert den Kunden sehr wohl, wie viele Stunden verrechnet wurden. Und auch, ob das ganze zukunftssicher ist. Ok, vielleicht nicht direkt sofort, aber spätestens wenn es weiter gewartet und erweitert werden soll. Und da ist man mit Frameworks um einiges schneller.
Bitte Beachten: Ich schreibe nicht nur von Bootstrap sondern von Frameworks im Allgemeinen. Kann auch ein selber entwickeltes sein.
Schneller ist man mit einem Framework (wenn man es beherrscht) auf alle Fälle, da wäre nichts erst noch zu beweisen. Da bin ich nämlich schon beim Entwickeln des eigentlichen Inhaltes während man noch beim ausrechnen des Grids ist.

Der Funktionsumfang von HTML5 und CSS3 ist mittlerweile derart umfangreich, dass es oft schon ausreicht diese Mittel gekonnt einzusetzen, gepaart mit PHP und JS.

Äh, ja. Kennt man seine Werkzeuge, reicht es oft schon diese gekonnt einzusetzen. Klingt logisch :-D