Digitale Raw Dateien - "entwickelt" oder "nachbearbeitet"

Intolerance · 02.04.2013

Ich habe eine Frage an euch.
Wenn ich eine Raw Datei, mit einen entsprechenden Programm wie Camera Raw oder Lightroom nach bearbeite. Kann man dann von "bearbeiten" oder eher vom "entwickeln" sprechen?

Im Prinzip macht man doch nicht mehr als man es in einer Dunkelkammer tun wuerde. Wenn auch Digital. Da waere die behauptung, das man das Bild damit entwickelt haette, doch passender, oder nicht? Rein intuitiv benutze ich jedoch das Wort "bearbeitet".

PsychoZ1 · 02.04.2013

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Ist denn die Entwicklung nicht auch eine Form der Bearbeitung ?

Intolerance · 02.04.2013

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Ehrlich gesagt weiß ich das nicht.

Digicam · 02.04.2013

AW: Digitale Raw Dateien - "entwickelt" oder "nachbearbeitet"

bearbeiten

mit etwas behandeln
unter einem bestimmten Gesichtspunkt neu gestalten, überarbeiten, verändern

http://www.duden.de/rechtschreibung/bearbeiten

entwickeln

allmählich entstehen, sich stufenweise herausbilden

http://www.duden.de/rechtschreibung/entwickeln

Du entwickelst ein Bild durch Bearbeitung zu dem von dir gewünschten Ergebnis.

gerika · 02.04.2013

AW: Digitale Raw Dateien - "entwickelt" oder "nachbearbeitet"

Digicam schrieb:
bearbeiten

mit etwas behandeln

unter einem bestimmten Gesichtspunkt neu gestalten, überarbeiten, verändern

http://www.duden.de/rechtschreibung/bearbeiten

entwickeln

allmählich entstehen, sich stufenweise herausbilden

http://www.duden.de/rechtschreibung/entwickeln

Du entwickelst ein Bild durch Bearbeitung zu dem von dir gewünschten Ergebnis.

@digicam
Wunderbar, dass Du den Duden bemüht hast, mache ich eigentlich auch immer.

@Intolerance
Deine Frage können wir dann auch gleich auf das jpg-Format anweden. Hat die Kamera dann schon mal ein bisschen für uns entwickelt oder bearbeitet?
Nee, das war nur Spaß.
Ich finde aufgrund der Dudendefinition beide Bezeichnungen als nicht unpassend und bin schon gespannt, welche Meinungen hier noch vertreten werden.

Bertram_Heinrichs · 02.04.2013

AW: Digitale Raw Dateien - "entwickelt" oder "nachbearbeitet"

"Entwickeln" ist ein Oberbegriff für die Darstellung der RAW-Datei-Informationen in Form eines Bitmapbilds. RAW ist _kein_ Bildformat. Es sind gespeicherte Sensorinformation + Metadaten. RAW kann man so nicht anzeigen. Es wird mittels spezieller Programme eine "Sicht" auf die Sensor-Daten.

Intolerance · 02.04.2013

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Bertram_Heinrichs schrieb:
"Entwickeln" ist ein Oberbegriff für die Darstellung der RAW-Datei-Informationen in Form eines Bitmapbilds. RAW ist _kein_ Bildformat. Es sind gespeicherte Sensorinformation + Metadaten. RAW kann man so nicht anzeigen. Es wird mittels spezieller Programme eine "Sicht" auf die Sensor-Daten.

Raw ist das Aequivalent zum Negativfilm.
Geht man mit einem Negativ in sein Labor und praesentiert das Ergebnis, sagt man, man haette es entwickelt. Ich habe leider nie gelernt wie das funktioniert, aber mithilfe von Chemikalien die bei der Entwicklung verwendet werden, beeinflusst man soweit ich weiß viele Faktoren. Helligkeit, Toenung, etc.
Nehme ich jetzt jedoch die anpassungen zB. ueber "Camera Raw" vor, also in Digitaler Form, spricht man dennoch von einer Nachbearbeitung. So wirkt das ganze zumindest auf mich. Ich passe derzeit meine Fotos auch nur an und sehe es nicht als eine nachbearbeitung. Meine Frage ist da, ob ich da dann auch ganz legitim das Wort entwickeln benutzen kann.

Bertram_Heinrichs · 02.04.2013

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Intolerance schrieb:
Raw ist das Aequivalent zum Negativfilm.
Geht man mit einem Negativ in sein Labor und praesentiert das Ergebnis, sagt man, man haette es entwickelt. Ich habe leider nie gelernt wie das funktioniert, aber mithilfe von Chemikalien die bei der Entwicklung verwendet werden, beeinflusst man soweit ich weiß viele Faktoren. Helligkeit, Toenung, etc..

Solche Vergleiche sind immer schwierig. Aber eine gewisse Plausibilität hat dieser schon. Auf die Tönung hat die Negativfilmentwicklung keinen Einfluß. Dass machen dann Positiventwickler und Papiersorte.

Trotzdem ist der Vergleich mit RAW nicht ganz so richtig.
Letztendlich werden so oder so nur Helligkeitswerte von Pixeln verändert. Die begriffliche Unterscheidung zwischen Entwickeln und Bearbeiten ist so unklar wie zwischen Obst und Gemüse - es sind alles Früchte

Intolerance · 02.04.2013

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Ich habe hier eben mal ein Beispiel vorbereitet.
BILD ENTFERNT VON ADMIN. MODEL BEGEHRT LÖSCHUNG WEGEN RECHTEVERLETZUNG.
Entrwickelt, oder doch schon nachbearbeitet?

Bertram_Heinrichs · 02.04.2013

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Das Beispiel trifft es nicht. RAW ist _kein_ Bildformat. Ein _unbearbeitetes_ RAW-Bild gibt es im Grunde genommen auch nicht. Verwende verschiedene RAW-Konverter und du wirst sehen, jedes _unbearbeitete_ RAW sieht anders aus. RAW läßt sich nicht verändern!!! Beide Bilder sind "nur" eine Umsetzung in ein Bitmap-Format, ohne auch nur an einem einzigen Bit in der RAW-Datei zu "drehen".

Intolerance · 02.04.2013

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Also ist jedes Foto was man im RAW fotografiert und anschließend auf dem Bildschirm sieht augenblicklich als bearbeitet anzusehen? Ich verstehe sonst nicht was du uns mitteilen moechtest.

Bertram_Heinrichs · 02.04.2013

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Ja, so in etwas. Man muss sich von dem Gedanken trennen, dass RAW ein Bildformat ist. Es ist ein Datencontainer, der die einzelnen Pixelwerte des Sensors und Zusatzdaten enthält. Und auch noch ein kleines JPEG für die Anzeige z.B. auf dem Kameramonitor. Wenn du nur RAW bei der Aufnahme eingestellt hast, so konvertiert die Kamera für die Displayanzeige nicht jedesmal die Unmenge an Rohdaten in ein Bitmapformat, sondern nimmt das im RAW-Container mitgespeicherte kleine JPEG.

Intolerance · 02.04.2013

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Du magst recht haben, aber ich glaube du denkst fuer die Disskussion zu weit.
Da dieser Ansicht nach jedes Bild kein unbearbeitetes Bild mehr ist, wuerde sich die Diskussion eruebrigen und das soll hier nicht Sinn und Zweck sein.

Bertram_Heinrichs · 02.04.2013

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Nein, nein. Versteh mich bitte nicht falsch. Wenn du ein Bitmapformat hast, wie JPEG, dann steht die Darstellung "fest". Egal mit welchem Anzeigeprogramm es geöffnet wird, sieht es nahezu (mal die geringfügigen Codec-Unterschiede unberücksichtigt) gleich aus. Änderst du das JPEG, dann änderst du unwiderruflich auch die Bildinformationen in der JPEG-Datei.
Beim RAW geht das nicht. Die Bildinformationen kannst du nicht "hart" in der RAW-Datei ändern. Deswegen nennt man RAW-Entwicklung auch nondestruktive Bearbeitung, wohingegen jede Bitmap-Formatbearbeitung immer destruktiv ist. Also du kannst ein einmal geändertes Bitmap nicht mehr in den Ursprungszustand zurückversetzen. Um es gleich noch zu erwähnen: psd und co sind auch nur Datencontainer. Diese beinhalten aber Bitmaps + zusätzliche Informationen wie Masken etc.

Intolerance · 02.04.2013

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Kann man dann RAW noch als das Aequivalent zu Negativfilmen sehen?

Digicam · 02.04.2013

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Kommt darauf an, ob Du den entwickelten oder nicht entwickelten Film meinst.
RAW ist das Äquivalent zum Film, wie er aus der Kamera kommt.
Im Labor wird er dann durch Entwicklung bearbeitet.

Bertram_Heinrichs schrieb:
Auf die Tönung hat die Negativfilmentwicklung keinen Einfluß.

Das ist nur bedingt richtig und nur, wenn man mit dem für den Film vorgesehenen Prozess entwickelt. Stichwort Crossentwicklung.

Wenn man einen Farbnegativfilm mit Diafilmprozess entwickelt, hat man gänzlich andere Farben.

Und dann kommt es noch darauf an, wie schnell man die Emulsion über den Film laufen lässt und mit wie viel Emulsion der Film behandelt wird. Damit kann man dann schon beim Negativ bestimmen, wie ob z. B. die Kontraste hart oder weich ausfallen.

BTW
Hat die Diskussion für Dich einen besonderen Wert, oder geht es hier nur um eine philosophische Frage?

Rasterfan · 02.04.2013

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Zitat Digicam:
Hat die Diskussion für Dich einen besonderen Wert, oder geht es hier nur um eine philosophische Frage?

Ist wohl eher philsophischer Natur . . .
Wenn ichs für mich entscheiden müsste hat die Belichtung und Entwicklung des Films bereits in der Kamera statt gefunden - und mir ein Raw beschert.
Damit belichte ich dann z.B. mit Lightroom das für mich gut aussehende Papierbild.

humi53 · 02.04.2013

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Ich finde "Entwickeln" trifft den Prozess besser als "bearbeiten", ich sehe hier auch die Analogie zum Negativfilm.

ackermaennchen · 02.04.2013

AW: Digitale Raw Dateien - "entwickelt" oder "nachbearbeitet"

Ich würde sagen es kommt drauf an, in wie weit du dein "Negativ" ausarbeitest in CR oder LR.
Die Grundfunktionen, wie Weißabgleich,Beleichtungsanpassungen etc sehe ich als Entwicklung an. Das Stempelwerkzeug oder Objektivkorrektur sehe ich schon wieder als Bearbeitung an.

FrankHe56 · 02.04.2013

AW: Digitale Raw Dateien - "entwickelt" oder "nachbearbeitet"

Ich denke, die Unterschiede sind fließend und eigentlich auch nicht wichtig.
Wenn ich an die analogen Zeiten und Dunkelkammer denke, dann ist die Entwicklung das Sichtbarmachen des Bildes, zunächst als Negativ (hier wird vor allem die Helligkeit und die Kontraste beeinflußt), dann als Positiv (nochmal Helligkeit und Kontraste und globale Farben und Tonwerte und ein paar andere Sachen).
Solange ich also nur Helligkeit und Kontraste und Tönungen erstelle würde ich die Raw-"Bearbeitung" als Entwicklung bezeichnen. Hierzu zähle ich auch den Weißabgleich, der in analogen Zeiten hauptsächlich durch Wahl des Filmes und Farbfilter erfolgte.
In der Dunkelkammer konnte man aber auch Freistellungen und lokale Tonwertänderungen erzeugen. Das ging aber auch damals schon über die normale "Entwicklung" hinaus und war für mich auch schon ausdrückliche Bearbeitung. Das würde ich dann auch bei der Raw-"Bearbeitung" als Bearbeitung im Sinne von Veränderung bezeichnen. Alles darüber hinaus natürlich auch. Aber die Übergänge sind wie gesagt fließend, von daher eher von akademischen Interesse.