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Fotografie im öffentlichen Raum

tdorsch

Ganz gut unterwegs ...

Richtig, sie machen das einfach und sie bekommen einfach qua mehr Geld vor den Gerichten Recht.
Nein, sie zahlen die Strafe einfach, weil sie mehr Geld haben. Deswegen wurde aber Recht nicht gekauft. Davon abgesehen kann ich mir mit dickem Geldbeutel sicher einen besseren RA für das Fachgebiet leisten, als Du. Da liegst Du richtig.

Weisst du was da der interessante Punkt ist? Ob ich das möchte oder nicht, das ist für mich vollkommen irrelevant. Wenn ich im Stadttreiben aufgenommen werde, oder in einem öffentlichen Gebäude, dann lebe ich damit.
Also ich habe gestern von Dir ein Foto in der Stadt gemacht, wo man richtig schön Deine Oberweite sieht (Junge war das geil!) und das Foto gleich mal in Facebook gepostet, und dazugeschrieben, was wir vorgestern vor dem Club in der Ecke getrieben haben. Die Resonanz war nicht schlecht, 2.067 likes. Und ein paar möchten auch mit Dir mal in die Ecke, wenn Du wieder besoffen bist. Schön dass Du das auch so liberal siehst.
Das ist also irrelevant?
 

Fotografie

Miss Kelpie

Fotostümperin

Also ich habe gestern von Dir ein Foto in der Stadt gemacht, wo man richtig schön Deine Oberweite sieht (Junge war das geil!) und das Foto gleich mal in Facebook gepostet, und dazugeschrieben, was wir vorgestern vor dem Club in der Ecke getrieben haben. Die Resonanz war nicht schlecht, 2.067 likes. Und ein paar möchten auch mit Dir mal in die Ecke, wenn Du wieder besoffen bist. Schön dass Du das auch so liberal siehst.
Das ist also irrelevant?

Hier vermischst du zwei Belange. Das Foto an sich - Ja, in Ordnung (und das seh ich tatsächlich so). Das Schreiben dazu ist aber etwas, das vollkommen unabhängig vom Bild steht. Es ist eine Verbreitung falscher Tatsachen die allein aus deiner Behauptung in diesem Moment entsteht, nicht aber aus dem Bild als solches, sofern darauf nicht zu sehen ist wie ich entsprechende Dinge in einem Club mit dir treibe. Du siehst den Unterschied?

Du würdest in dem Moment tatsächlich von mir auf den Deckel bekommen - aber nicht für das Foto, sondern die falschen Behauptungen die du darunter geschrieben hast.
 

tdorsch

Ganz gut unterwegs ...

Dann gehe mal davon aus, dass ich das fotografiert habe. Dann ist das keine falsche Behauptung mehr und Du bist immer noch vollkommen mit einverstanden?

Es gibt ja genügend aktuelle Fälle, wo Frauen in Umkleiden usw. fotografiert wurden. Gibt es auch im öffentlichen Raum.
 

Miss Kelpie

Fotostümperin

Ich verstehe schon, was du damit sagen willst. Die Frage, die man sich dann aber stellen muss, ist die, was wird als 'unvorteilhaft' gewertet? Das Foto einer Frau die betrunken in der Ecke liegt und sich ausgesprochen engagiert mit jemandem amüsiert ist es mit Sicherheit, da brauchen wir uns nicht drüber unterhalten. Aber nach der bisherigen Regelung wäre das tatsächlich sogar legal gewesen, sofern das tatsächlich im Club geschieht und keine Hilfsmittel zur Aufnahme verwendet wurden (Leiter usw). Unvorteilhaft, ja. Aber legal. Angenehm ist sowas sicher nicht und vom Fotografen definitiv nicht die feine englische Art. Man sollte eigentlich erwarten, dass man sowas nicht tut, rein aus Anstand heraus. Mir persönlich würde etwas derartiges extrem widerstreben.

Auf der anderen Seite stehen eben Menschen, die sich einfach im Stadtbild tümmeln. Stellen wir uns einmal folgendes vor, ja? Es ist ein heißer Tag, die Sonne scheint. Es ist der erste heiße Tag im Jahr, der erste Frühlingstag. Und die Fußgängerzone ist gesteckt voll, überall Menschen, die sich über genau das freuen. Also geht man hin, macht ein Foto davon und postet es auf der Facebookpage, mit dem Kommentar, dass auch andere den Frühling genießen.
Auf dem Bild ist allerdings ein Mann zu sehen, der ohnehin schon deutlich übergewichtig ist und gerade die Waffel mit Eis am Mund hat. Er war nie Motiv, es war nie der Sinn, diesen Mann bloßzustellen oder ihn auch nur auf dem Bild zu haben, aber er ist in genau diesem Moment reingelaufen.
Bisher - kein Problem, immerhin war er offenbar Teil der Szenerie.
Künftig - Riesen Problem, ist ja unvorteilhaft wenn man dick ist mit der Eistüte abgelichtet zu werden. Aber wer entscheidet das?
Entscheidet es derjenige, der Fotografiert wurde? Entscheidet es ein Anwalt, der Geld daraus zieht weil sich sein Honorar nach dem Streitwert bemisst? Entscheidet es ein Richter? Ein Gutachter? Welcher Gutachter?

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich bin der Ansicht, man sollte Menschen zu gesundem Menschenverstand und Anstand erziehen, statt alles tot zu reglementieren. Es heißt nicht, dass ich der Meinung bin die öffentlichen Straßen sollten ein Rechtsfreier Raum sein. Das können sie gar nicht sein. Aber ich bin der Ansicht, dass man etwas mehr Energie investieren sollte, um einen Konsenz zu finden. Und etwas weniger Energie, um noch ein paar schwammige Schnellschuss-Gesetze zu erlassen.
 

studio24

Homo Nikoniensis

Es gibt ja genügend aktuelle Fälle, wo Frauen in Umkleiden usw. fotografiert wurden. Gibt es auch im öffentlichen Raum.
So ein Quatsch. Sobald jemand in der Umkleide ist, ist er auch in einem geschützten Bereich. Streetphotography hat absolut nichts mit Spannertum zu tun, das ist nun wirklich an den Haaren herbei gezogen.

Das Dilemma ist allerdings die Qualität des Anwaltes und die persönliche Ansicht des Richters. Denn nach jetzigem Recht müsste der Spanner-Fotograf deines Beispiels nur mit Hilfe seines Spitzenanwaltes glaubhaft behaupten, dass das im Sinne der höheren Kunst geschah und der Richter sich dieser Sichtweise anpassen, schon wäre es durch das KUG §23 abgesegnet.

Genau darum sollte der Schutz im persönlichen Bereich verbessert werden, aber der öffentliche Raum auch weiterhin öffentlicher Raum mit allen Vor- und Nachteilen sein und bleiben.
 
E

essdreipro

Guest

[...]

Auf dem Bild ist allerdings ein Mann zu sehen, der ohnehin schon deutlich übergewichtig ist und gerade die Waffel mit Eis am Mund hat. Er war nie Motiv, es war nie der Sinn, diesen Mann bloßzustellen oder ihn auch nur auf dem Bild zu haben, aber er ist in genau diesem Moment reingelaufen.
Bisher - kein Problem, immerhin war er offenbar Teil der Szenerie.
Künftig - Riesen Problem, ist ja unvorteilhaft wenn man dick ist mit der Eistüte abgelichtet zu werden. Aber wer entscheidet das?
Entscheidet es derjenige, der Fotografiert wurde? Entscheidet es ein Anwalt, der Geld daraus zieht weil sich sein Honorar nach dem Streitwert bemisst? Entscheidet es ein Richter? Ein Gutachter? Welcher Gutachter?

[...]

Du... Du entscheidest, was abgelichtet wird...?
weil das doch 'main stream' ist... und sooo
schlimm kann es doch nicht sein...

es hat sich was getan, seit den Anfängen der
Fotografie... auch, wenn es viele nicht wahr
haben möchten... ES IST SO... Punkt...

das Richter und Anwälte sich damit beschäftigen
liegt an Leute, die sagen... aber das ist doch unsere
Kultur... unser Bestreben ist die Dokumentation...

ICH bin der dicke Mann und möchte kein Bild von
mir im Internet sehen...
 

tdorsch

Ganz gut unterwegs ...

Aber nach der bisherigen Regelung wäre das tatsächlich sogar legal gewesen, sofern das tatsächlich im Club geschieht und keine Hilfsmittel zur Aufnahme verwendet wurden (Leiter usw). Unvorteilhaft, ja. Aber legal.
Nein, egal ob Hilfsmittel, Club oder sonst was - die fotografierte Person hat ein Recht darüber zu entscheiden, ob das Bild veröffentlicht werden darf oder nicht. War vorher schon so und ist heute auch noch. Punkt. Es ist heute nur bereits das Erstellen verboten, was vorher in engen Grenzen noch erlaubt war.
Das man das nicht macht, erklärt sich aus der Kinderstube. Nur, ... da kommen wir zum Kernproblem des ganzen, die Kinderstube ist heute nicht mehr durchgängig vorhanden oder wird Wert darauf gelegt. Daher wird immer mehr reglementiert.

Künftig - Riesen Problem, ist ja unvorteilhaft wenn man dick ist mit der Eistüte abgelichtet zu werden. Aber wer entscheidet das?
Entscheidet es derjenige, der Fotografiert wurde?
Ja. Schon immer, wenn er erkennbar nicht nur ein beiläufig abgelichtetes Motiv ist. Also Beispiel: Selfie und im Hintergrund steht der Mann, wenn da nicht erkennbar 30 andere Leute im Hintergrund standen, war das auch vorher schon nicht erlaubt. Dass Streetfotografie i.d.R mehr abbildet und erkennbar es um die Gesamtsituation geht, das ist unbestritten.

Aber ich bin der Ansicht, dass man etwas mehr Energie investieren sollte, um einen Konsenz zu finden. Und etwas weniger Energie, um noch ein paar schwammige Schnellschuss-Gesetze zu erlassen.
Wie sollte der Konsens denn aussehen?
Ich bin bei Dir, dass wir uns das Leben auch unnötig verkomplizieren können. Ich bin auch bei Dir, dass etwas Energie darauf verwendet mehr bringt, als Paragraphen und Anwälte. Nur hat das heute Auswüchse angenommen, die nicht mehr tolerabel sind. Der geänderte Paragraph 201a heißt nicht umsonst landläufig "Edaty-Paragraph".
 

tdorsch

Ganz gut unterwegs ...

So ein Quatsch. Sobald jemand in der Umkleide ist, ist er auch in einem geschützten Bereich. Streetphotography hat absolut nichts mit Spannertum zu tun, das ist nun wirklich an den Haaren herbei gezogen.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich schrieb, dass es auch genügend Beispiele im öffentlichen Raum gibt. Da muss ich nicht innerhalb eines Gebäudes oder sonstigem Raum befinden.
Nachdem wir hier in einem öffentlichen Forum uns austauschen, werde ich nicht alles detailliert schreiben, was ich zu dem Thema weiß.
 

Miss Kelpie

Fotostümperin

Und dafür braucht man jetzt ein Gesetz, dass es praktisch unmöglich machen wird, im öffentlichen(!!!) Raum zu fotografieren? Nicht nur uns, sondern auch Touristen. Denken wir doch mal einen Schritt weiter...

Es gibt Menschen, die Fotos von ihren Städtereisen veröffentlichen. Nehmen wir den dicken Mann von vorher, der ebenfalls auf einem dieser Bilder auftaucht. In der gleichen Pose. Der dicke Mann möchte nicht veröffentlicht werden. Das ist defintiv zu respektieren, aber ich sehe es ebenso wie tdorsch dass eben normalerweise MEHR abgebildet wird. Eine beiläufige Ablichtung ist in der Hinsicht einfach ein Risiko dass man, platt gesagt, eingeht wenn man sich in eine solche Situation begibt.

Aber wann hätten sich die Gesetzgeber mal in einer Art um ein Problem gekümmert, die sich nur in dem Rahmen bewegt, der nötig ist? Das Problem das ich sehe ist nicht dass ein Schutz der Persönlichkeitsrechte intensiviert wird. Das Problem, das ich sehe und vielleicht lausig in Worte packen kann, ist dass ich sehe wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Es ist ja nicht so, dass sich nicht schon Richter drüber beschwert hätten, wie schwammig das formuliert ist. Oder dass man danach nur schwer Recht sprechen kann.

Ich bin vielleicht pessimistisch, aber ich sehe schon das Fotografieverbot an allen Sehenswürdigkeiten, weil in Deutschland verboten wird, Menschen ohne schriftliche Erlaubnis zu fotografieren. Überzeichnet? Vielleicht. Aber in die Richtung deutet es auf jeden Fall. Und die Beispielszene sagte ja deutlich, ich fotografiere die volle Fußgängerzone. Da sind viele, viele Menschen. Nicht nur der eine, der eben durch Zufall auch erkennbar ist.
 

tdorsch

Ganz gut unterwegs ...

Warum haben wir im Straßenverkehr an jeder Kreuzung einer Landstraße 70er oder 80er Schilder stehen? Ich habe noch gelernt, dass man grundsätzlich mit dem Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer rechnen muss und an Kreuzungen auch verbotenerweise Fahrzeuge kreuzen können. Ergo: Die Geschwindigkeit ist zu reduzieren und erhöhte Aufmerksamkeit ist notwendig.
Warum stehen jetzt immer mehr Schilder? Meinst Du, die Starßenverkehrsämter wollen die arme Schilda-Industrie fördern? Beantworte das selber und Du weißt warum. Dein wettern hier bringt allerdings gar nichts. Wenn Du mit dem Recht der Fotografie unzufrieden bist, sprich Deinen Bundestagsabgeordneten Deines Wahlkreises an und mache ihm das Problem deutlich. So funktioniert Demokratie.
 

studio24

Homo Nikoniensis

Das Problem, das ich sehe und vielleicht lausig in Worte packen kann, ist dass ich sehe wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.
Genau so ist es. Unsere Grund- und Persönlichkeitsrechte sind in ganz anderen wichtigeren Bereichen schon längst unterlaufen oder klammheimlich abgeschafft (Stichwort Big Data).

Sollte mich mal jemand auf der Straße fotografieren und ich grade den Finger in der Nase haben und das so posten, dann wäre das für mich nur ein Anlass zu überdenken, ob ich mich da in der Öffentlichkeit in Zukunft nicht etwas besser benehmen sollte.

Und wem seine Kilos nicht passen sollte mal darüber nachdenken, etwas Sport zu treiben, statt sich darüber zu beschweren, dass seine Massen das Bild asymmetrisch erscheinen lassen.
 

Miss Kelpie

Fotostümperin

Genau so ist es. Unsere Grund- und Persönlichkeitsrechte sind in ganz anderen wichtigeren Bereichen schon längst unterlaufen oder klammheimlich abgeschafft (Stichwort Big Data).

Sollte mich mal jemand auf der Straße fotografieren und ich grade den Finger in der Nase haben und das so posten, dann wäre das für mich nur ein Anlass zu überdenken, ob ich mich da in der Öffentlichkeit in Zukunft nicht etwas besser benehmen sollte.

Und wem seine Kilos nicht passen sollte mal darüber nachdenken, etwas Sport zu treiben, statt sich darüber zu beschweren, dass seine Massen das Bild asymmetrisch erscheinen lassen.

Genau das meinte ich, danke.
Ich bin einfach der Meinung, dass man nicht jeden Atemzug mit einem Gesetz noch ein bisschen mehr reglementieren muss. Und wenn schon Gesetz, dann doch bitte klar formuliert. Was ist so schwer daran zu definieren, was erlaubt und was verboten ist? In anderen Bereichen funktioniert das doch auch.
 
E

essdreipro

Guest

@Miss Kelpie ...

genau diese - deine- 'kurze Sicht' weicht das
Bemühen um sinnvolle Regulierung auf...

wenn es einem selber betrifft, ist jedes Gesetz
dazu doch überflüssig... weil wir doch alle durch
unser, ach so verantwortliches Verhalten, so klug
sind die Schnapsleiche, die in ihrem Erbrochenen
liegt, niiiiiiemals ablichten werden.... nein, soooo
etwas machen wir nicht...

aber, u.a. die sogenannten 'BILD-Reporter', die für ihre
Spanner-, Paparazzi-Fotos schnelles Geld kassieren...
 

Miss Kelpie

Fotostümperin

@essdreipro

Auch hier wieder, ich verstehe schon was du meinst. Aber hilft der Paragraph, so wie er formuliert ist, denn wirklich weiter? Das ist doch mal die Frage. Und eine weitere ist die, was genau DARF man denn nun noch ablichten ohne Angst vor dem Anwalt zu haben?

Das meine ich, wenn ich sage mit Kanonen auf Spatzen schießen. Aber wie ich schon sagte, ich hab wirklich nicht viel Ahnung von der Materie, bin auch keine Juristin. Aber ich habe Angst, dass ich meine Kamera eigentlich gleich schon einstauben kann, außer um bei Oma die Weihnachtsfeier zu fotografieren.

Denn solange nicht klar formuliert ist, was negative Darstellung ist und was nicht, so lange kann man sich als Laie eigentlich nicht trauen, draußen zu fotografieren. Wobei.. doch. Blüten und Insekten, die jagen vermutlich keinen Anwalt auf mich.
 
E

essdreipro

Guest



frage dich mal, ob eine Geschwindigkeitsbegrenzung
'in the middle of no-where' für dich einen Sinn macht...

ob ein Fotografierverbot einen Sinn macht... ICH habe
noch niemals dort fotografiert, wo es nicht erlaubt ist...

ganz ehrlich...

und warum darf ich nicht in der Einkaufspassage, die
eine so tolle Deckenkonstruktion hat, fotografieren...

obwohl... warum eigentlich..?
im Ausland darf ich doch auch...

und sowieso...

mein Rat... und wenn Du unsicher bist, was, wann, wo fotografiert
werden darf, dann lass es doch einfach....
 

Digicam

weitestgehend nur noch lesend

Nahezu alle "iconic pictures" zeigen Personen (und meist solche, die sich weder der Aufnahme bewußt waren noch der Veröffentlichung zustimmten). Sei es nun der Kissing Sailor, Phan Thi Kim Phuc und die anderen Personen auf dem Bild oder das Bild von .
Das sind natürlich Extrembeispiele

Und hier zeigt sich die Doppelmoral unserer Gesellschaft:
Die genannten Bilder stammen alle von renommierten Fotografen. Würden exakt die gleichen Bilder vom kleinen Herrn Hobbyfotograf veröffentlicht, wäre das Geschrei sicher groß.

Da kämen dann solche Kommentare:
  • "Wie kann man nur das Leid dieses kleinen Kindes ausnutzen, nur um sich selbst darzustellen?"
  • "Unerhört einfach einen Menschen, der gerade erschossen wird, zu fotografieren und das dann noch zu zeigen."
  • usw.
Nur weil einer Anselm Adams oder Helmut Newton heißt, hat er nicht mehr Rechte als ich. Aber weil er bekannt ist, wird darüber hinweg gesehen. Und genau diese Doppelmoral ist es, die mich stört.

Ansonsten sehe ich das wie @Miss Kelpie. Wenn ich im öffentlichen Raum bin, kann man mich auch im Rahmen von Street Photography fotografieren.
 
A

andemande

Guest

hat Helmut Newton jemals Street Photography Bilder der Sorte wie @Miss Kelpie meinem Verständnis nach meint veröffentlicht? Und wie ist das bei Ansel Adams?
@Digicam, bitte zeige exemplarische Beispiele von beiden.
 

Dustin

Nicht mehr ganz neu hier

Zitat von Dustin:
Eine vornehme Zurückhaltung erscheint mir in manchen Fällen dann durchaus angenehm
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.​
Das wäre auch für dein das Thema verfehlende Posting wünschenswert gewesen.

Fühltest du dich denn angesprochen? Dann kann ich dich beruhigen! Und wieso Thema verfehlt? Du selbst hast weiter oben den Standpunkt in diesem Thread vertreten, zu Themen eine klare Position zu beziehen. Ist ja okay, bin ich voll bei dir! Nur, wen ich das um meine Meinung ergänze, dass nicht jeder eine klare Position beziehen muss - weshalb bin ich dann vom Thema weg?
 

Digicam

weitestgehend nur noch lesend

@andemande
Brauch ich nicht, da es mir um etwas völlig anderes ging.

Es ging mir darum, dass bei manchen auf Grund ihrer Bekanntheit gern ein Auge zugedrückt wird (weil es Kunst ist), wo hingegen in der gleichen Situation Otto-Normal-Fotograf mit größtmöglichem Aufwand juristisch verfolgt wird (weil es keine Kunst ist).

Jetzt sind wir wieder bei der Frage, wer definiert was oder von wem Kunst ist?
 
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