InDesign ändert Schwarzwerte im CMYK Modus (wird heller)

[Whiskers]

Hallo zusammen,

ist bestimmt eine Frage die hier schon oft aufgetaucht ist, habe auch schon viel recherchiert, aber so ganz aufgeleuchtet ist es mir immer noch nicht, warum bei mir immer Folgendes passiert:

Also, ich arbeite an einem mehrseitigen Flyer in InDesign, in den ich Grafiken aus Illustrator und teilweise Photoshop einfüge. Für alle 3 Programme benutze ich als CMYK Farbmodus das "ECI Iso COATED v2 (300%)" und für RGB: "eciRGB v2 ICCv4".
Ich erstelle die Dateien in allen 3 Programmen im CMYK Modus.
Da der Hintergrund des Flyers auf den meisten Seiten schwarz ist, ziehe ich hierfür in InDesign einfach ein schwarzes Feld auf und gebe als Schwarzwert C:86 M:85 Y:79 K:100 ein, da ich genau denselben Schwarzwert auch in einigen Grafiken die ich aus anderen Programmen einfüge genutzt habe und die Schwarzwerte ja überall schön gleich sein sollen. Den erstellten Schwarzwert speichere ich mir dann in die Farbfelder, und erstelle damit meine Hintergrundfläche in InDesign. Soweit so gut.

Komischerweise ändert InDesign den von mir manuell eingegeben Schwarzwert allerdings immer in C:78 M:68 Y:58 K:95 um, wenn ich die Fläche dann nachträglich nochmal auf die Farbwerte kontrolliere, und man sieht es auch deutlich in dem pdf, dass die Schwarzwerte unterschiedlich sind. Die mit InDesign erstellte Schwarzfläche ist etwas heller und hat einen leichten Blau-Stich.

Ich frage mich jetzt warum das passiert.
Als einzige Lösung habe ich bis jetzt mit meinem Schwarzwert C:86 M:85 Y:79 K:100 eine Fläche in Photoshop eingefärbt, welche ich nun in InDesign als Hintergrund platziere. In diesem Fall sind dann im pdf wieder alle Schwarzwerte einheitlich.

Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte?

 

[liselotte]

Haste Du schon mal Deinen Gesamtfarbauftrag kontrolliert?
Es heißt nicht umsonst 300%
Du hast 86+85+79???+100=350%
Wie sieht überhaupt Dein CM aus, ist alles synchron?

P.S. Was soll denn sooowiel Yellow in der Pampe, denke soll BLACK sein.

Ich teste das mal aber der Fehler liegt in Gesamtfarbauftrag und dem Profil.

 

[liselotte]

Du verarschst Dein CM, Du darfst nicht deinem CMYK 300% Farben mit mehr als 300% zu weisen dann greift die Umwandlung nicht.
MfG

 

[Whiskers]

Hallo, ich habe mal gelesen dass C:86 M:85 Y:79 K:100 die Einstellung für Tiefschwarz wäre, ist das verkehrt? Welchen Wert würdest du für ein möglichst tiefes Schwarz denn eher empfehlen?
Habe jetzt mal mit der Separationsvorschau den Gesamtfarbauftrag in InDesign kontrolliert, ist bei meiner schwarzen Fläche jetzt echt zu hoch mit 350%... wie kann ich das denn besser einstellen?

Und was ist ein CM?

 

[liselotte]

Hallo, ich habe mal gelesen dass C:86 M:85 Y:79 K:100 die Einstellung für Tiefschwarz wäre, ist das verkehrt? Welchen Wert würdest du für ein möglichst tiefes Schwarz denn eher empfehlen?

Oft geben Dir die Druckereien Empfehlungen ein Richtig gibt es nicht.
Aber Gelb brauchen wir nicht viel. Gelb nehme ich um Blitzer zu vermeiden.
Bei Flyeralarm hatte ich auf glänzenden Bilderdruckpapier war A2 110g
mit viel Gelbgoldanmutung http://liselotteberlin.deviantart.com/art/ONZE-EINS-575552795
75 C
15 M
20 Y
100 K
Kam knacke schwarz
MfG

 

[liselotte]

Und was ist ein CM?

Color Managment

 

[Whiskers]

Hallo, vielen Dank für den Tipp, habe die von dir genannten Farbwerte mal ausprobiert, aber bei mir wird das eher als ein dunkelblau angezeigt?
Habe es dann mal mit den Werten C:50 M:40 Y:40 K:100 probiert, das wird bei mir schon eher richtig schwarz. In der Separationsvorschau sinds 230%. Könnte das auch funktionieren?

Ein weiteres Problem ist auch, dass InDesign jegliche Schwarzwerte die ich manuell eingebe, in C:78 M:68 Y:58 K:95 ändert und ich deshalb die farbigen Flächen zuvor in Photoshop erstellen und dann als tif importieren muss, damit das Schwarz korrekt angezeigt wird.
Wie kann das sein?

 

[truepictures]

Aus der Diskussion um die "richtigen" Werte für das gewünschte Schwarz halte ich mich raus. Das wesentliche Problem ist doch die Farbveränderung von einem Programm, z.B. AI, PS nach ID? Diese unerwünschten Farbveränderungen treten i.d.R. dann auf, wenn das CMYK Profil von AI, PSD nicht dem von ID entspricht. Dann erfolgt eine CMYK nach CMYK Farbraumtransformation, die nur mit Device Link Profilen beherrschbar ist.
Wenn "Pixel-Schwarz" gleich "Vektor-Schwarz" sein soll, dann sollte sowohl in AI als auch PS im gleichen ID CMYK Farbraum gearbeitet werden. Wenn alle Elemente in AI und PS neu erstellt werden, gibt es keine Probleme. Wenn zugelieferte Grafiken und Bilder in AI und PS verarbeitet werden bevor diese in ID platziert werden, haben diese i.d.R. einen anderen als den gewünschten Farbraum.
Konkret: die in ID platzierten Dateien aus AI und PS sollten den gleichen CMYK Farbraum aufweisen wie der von ID. Nur dann gibt es keine Farbraumtrasfomation und die Farbwerte bleiben erhalten.

 

[liselotte]

habe die von dir genannten Farbwerte mal ausprobiert, aber bei mir wird das eher als ein dunkelblau angezeigt?

Ja ich habe mehr Cyan zugegeben, wollte ich so. Nachtschwarz Disefieber.
Empfehlung von Flyeralarm: Cyan 60%, Magenta 40%, Gelb 20%, Schwarz 100%

Habe es dann mal mit den Werten C:50 M:40 Y:40 K:100 probiert, das wird bei mir schon eher richtig schwarz. In der Separationsvorschau sinds 230%. Könnte das auch funktionieren?

Ja warum nicht
Warum so viel Gelb das macht das schwarz unter Umständen dreckig ins braun schlagend.

Ein weiteres Problem ist auch, dass InDesign jegliche Schwarzwerte die ich manuell eingebe, in C:78 M:68 Y:58 K:95 ändert und

Jegliche? In den Wert in den Ind ändert sind 300% Farbauftrag völlig korrekt bei iso coated v300%. Mein Indesign macht das genau so mit meinen Schwarz wenn es mehr aus 300% Farbauftrag hat das ist so eingebaut im Algorithmus.

deshalb die farbigen Flächen zuvor in Photoshop erstellen und dann als tif importieren muss, damit das Schwarz korrekt angezeigt wird.

Erstmal wieso ein Tiff , platziere doch die PSD.
Wenn Du der Datei das Profil iso300% zuweist aber den Farbauftrag auf 350% erhöhst greift das CM nicht mehr da es ja korrekt also 300% haben sollte.
So hast du in Deiner Druckdatei eine erhöhten Farbauftrag von 350% das für spätestens in der Druckerei zu Problemen führt und da radikal runter gebrochen wird oder abgelehnt.

Wie kann das sein?

iso coated v300 erlaubt einen maximalen Farbauftrag von 300% also muss der Farbauftrag mittels UCR (https://de.wikipedia.org/wiki/Unterfarbenreduktion) verringert werden.

Ich lade mal eine Beispieldatei hoch X1a Output-Intent ISO Coated v2 300%
Mein CM sRGB und ISo300%
Hier sieht man was passiert 1,5MB



MfG

 

[Whiskers]

Hallo nochmal, also das Farbmanagement habe ich in allen 3 Programmen identisch eingestellt, daran sollte es eigentlich nicht liegen.

Habe jetzt nochmal Screenshots gemacht von der angezeigten Farbwertänderung in InDesign:




Kann mir das jemand erklären?

 

[Whiskers]

@liselotte
Danke für die Farbauftrag pdf, bin mir nur nich sicher ob ich sie richtig verstehe.
Was meinst du mit die Farbe wird nicht "angefasst"? Dass InDesign und AI Dateien bei denen Schwarz über 300% ist, die Darstellung im Programm sich nicht verändert? Aber später beim Druck?
Sorry wenn ich mich doof anstelle!

 

[liselotte]

1. Das verwirrt mich, Was sagt die Ausgabevorschau im Acrobat?

Kannst du mir mal so einen Screenshot machen (Maus über Fläche parken)
Schmeiße doch mal alle Farben raus bis auf deine Mischung (und 100k kann nicht gelöscht werden)
Oder schicke mir mal die Datei damit ich da mal rüber schauen kann. Habe am 2.Rechner noch CS3

Was meinst du mit die Farbe wird nicht "angefasst"?

Es wir der Farbauftrag nicht reduziert. Sehen tut man es am Bildschirm kaum aber im Druck ist es zu viel es legt sich die zu viele Farbe auf den nächsten Bogen ab da sie so schnell nicht trocknen kann= Flyer vesaut

 

[liselotte]

Habe mal mein CS2 an geschmissen ob ich das nachvollziehen kann.
MfG

Ich glaub ich habe es:
Vergiss den scheiß RGB-Wähler, bei meiner CS2 spinnt der da auch und Zeigt nicht die korrekten Werte an
Kontrolliere über die Separationsvorschau oder bei der Ausgabe das PDF, was er da anzeigt ist korrekt
leider ist der auf Deinem Screenshot nur zur Hälfte der Breite ausgefahren.
MfG

 

[Whiskers]

Hallo nochmal, habe mal versucht das bei mir nachzubauen, hoffe ich habe es richtig verstanden.


Würde dir auch gern die Arbeitsdatei dazu mal rüberschicken, aber ich weiss leider nicht wie?

Kann das Problem, dass InDesign mir das in InDesign erstellte C:85 M:85 Y:78 K:100 Schwarz links im Farbflächenwerkzeug als C:78 M:68 Y:58 K:95 anzeigt, vielleicht auch daran liegen, dass das Farbflächenwerkzeug "RGB-Farbraumansicht" nutzt?

 

[Whiskers]

Oh, hab deinen aktuellen Beitrag erst jetzt gesehen!
Ja, dachte mir letztendlich auch schon fast, dass das irgendwie mit dem RGB Farbwähler zu tun haben muss und der die Werte nicht korrekt anzeigt. Mit der Separationsvorschau scheinen die ja alle korrekt zu sein.

Vielen Dank liselotte, dass du dir die Zeit genommen hast dir das mal genauer anzuschauen

 

[liselotte]

Keine Ahnung woher das kommt habe noch zwei Scrennshot gemacht mit der CS2
die scheint zu bugen kein Wunder bei dem Alter
Mit meiner CS6 gibt es dieses Problem nicht
Ich sende mal vom anderen Rechner

so ist schön


So ist gagge


MfG

 

[liselotte]

Keine Ahnung woher das kommt habe noch zwei Scrennshot gemacht mit der CS2
die scheint zu bugen kein Wunder bei dem Alter
Mit meiner CS6 gibt es dieses Problem nicht
Ich sende mal vom anderen Rechner

Wie löscht man den Doppelmoppel???

 

[Whiskers]

Sieht ja echt seltsam aus die 2te Ansicht? Aber solange dass dann nur in der CS2 Ansicht gagge aussieht aber beim Druck vernünftig rauskommt, ist ja alles tutti!

 

[Gelöschtes Mitglied 127390]

Aus der Diskussion um die "richtigen" Werte für das gewünschte Schwarz halte ich mich raus. Das wesentliche Problem ist doch die Farbveränderung von einem Programm, z.B. AI, PS nach ID? Diese unerwünschten Farbveränderungen treten i.d.R. dann auf, wenn das CMYK Profil von AI, PSD nicht dem von ID entspricht. Dann erfolgt eine CMYK nach CMYK Farbraumtransformation, die nur mit Device Link Profilen beherrschbar ist.
Wenn "Pixel-Schwarz" gleich "Vektor-Schwarz" sein soll, dann sollte sowohl in AI als auch PS im gleichen ID CMYK Farbraum gearbeitet werden. Wenn alle Elemente in AI und PS neu erstellt werden, gibt es keine Probleme. Wenn zugelieferte Grafiken und Bilder in AI und PS verarbeitet werden bevor diese in ID platziert werden, haben diese i.d.R. einen anderen als den gewünschten Farbraum.
Konkret: die in ID platzierten Dateien aus AI und PS sollten den gleichen CMYK Farbraum aufweisen wie der von ID. Nur dann gibt es keine Farbraumtrasfomation und die Farbwerte bleiben erhalten.

Um es kurz zu machen: ich vertrete die Meinung von "truepictures". Achte vor allem darauf das bei 4c-Bildmaterial "nicht" das Profil mitgespeichert wird. Im RIP führt das zu Problemen. Wie wird das PDF gespeichert. Ich kann für diese gesamte Thematik immer nur "Clever-Printing" empfehlen. Habe übrigens einen Test gemacht: Eine schwarze Fläche mit deinen Werten in InDesign erstellt, als PDF "Hoch qual. Druck" gespeichert und das PDF mit AI wieder geöffnet - Werte sind die selben.

 

[Whiskers]

Hallo gautscher,
angenommen alle Programme der Creative Suite arbeiten sowieso mit dem gleichen Profil, dann sollte es doch keine Probleme geben, wenn dem Bildmaterial schon ein Profil zugeordnet ist? Oder ist es langfristig einfacher es dann erst in der Druckvorstufe einem Profil zuzuweisen? Oder passiert das dann automatisch, wenn ich eine Datei ohne Profil in InDesign einfüge?
Bin was Farbmanagement etc. betrifft gerade mächtig am Dazulernen und habe da teilweise noch Verständnisschwierigkeiten.

Für den Export ins pdf wähle ich übrigens oben mein Profil aus "ECI Iso Coated v2 300%" und dann Standard: "PDF/X-3:2002" und Kompatibilität: Acrobat 4 (PDF 1.3)



Vielleicht kann mir da noch jemand sagen ob das so rausgehen kann, das wäre super!