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[R14] - Licht richtig steuern - aber wie?

9123

Noch nicht viel geschrieben

Hallo zusammen,
für einen recht simplen 3D Wohnzimmerschrank versuche ich, eine interne Beleuchtung
herzustellen. Was ich auch versuche, sauber wird das ganze nicht. An der oberen Zimmer-
decke erscheinen Lichter, die da nicht hinsollen, und schon gar nicht blau. Die Lichter sollen
einzig allein im Schrankinneren schummrig leuchten und durch den Glasstreifen in der Tür
sichtbar sein. Welche konkreten Lichtparameter sind dafür notwendig? Und welche Lichtart
ist geeignet. bisher habe ich es mit Spots versicht.

R14 Studio.

http://abload.de/image.php?img=lichtproblemkgua7.jpg

Gruß matthias
 

CUBEMAN

Polyboy

Ist Schatten aktiviert? Grundsätzlich ist es besser die Datei zur Verfügung zu stellen, als Screenshots anzuhängen.

Grüße, CUBE
 

Robur

Aktives Mitglied

Das mag ja sein, aber ohne Kenntnis der Szene kann man absolut nichts darüber sagen, sondern eben nur raten.
 

KBB

Mod 3D | Blaubaer

Teammitglied
Eigentlich gibt es nur wenige Gründe, warum Licht aus einem Objekt herausdringen kann. Entweder besagter Schattenwurf fehlt, oder das Objekt ist nicht "wasserdicht" gebaut, dafür reicht idR. Doppelwandigkeit. U.U. kanns noch am Bias liegen, aber das wäre imo schon sehr an den Haaren herbei..
Die Szenengröße stimmt aber schon einigermaßen, der Schrank ist nicht 1km groß oder so?
 

9123

Noch nicht viel geschrieben

Zunächst mal danke an euch alle.
Schatten habe ich geprüft, ist aber bei jedem der Lichter aktiviert.
Das Objekt ist in sofern evtl nicht wasserdicht, da das Element der Tür separt
eingefügt wurde. Der Schrank selbst ist aus einem Würfel erstellt, die Front
nach innen Extrudiert.
Was ist Bias?

Hier ist die Datei zu finden:
http://filehorst.de/d/bCfGdiFA
Datei von filehorst.de laden
 

KBB

Mod 3D | Blaubaer

Teammitglied
Oha, verstehe..

Jaaa, wo anfangen. Also erstmal hat Deine Hauptleuchte ganz unten tatsächlich keinen Schattenwurf an, was trotz GI diese sehr flache Bildwirkung ergibt. Schaltet man die ab, sieht man - garnichts mehr.
Denn zum einen ist jedes Licht auf "Schattenwerfer" eingestellt. Schau mal in der Doku nach, was das macht ;) Ich sags Dir auch so: es lässt das Licht nur Schatten werfen, kein Licht mehr. Dass man trotzdem noch was vom Licht sieht, liegt an der Einstellung Volumetrisches Licht. Das muss man sich aber mehr als optisches Gimmick vorstellen, mit dem zwar Licht sichtbar gemacht wird, quasi eine Art "Lichtwolke", die aber kein Licht abstrahlt, sondern nur selbst hell ist. Und mit dem Schattenwerfer beleuchtet es in der Szene nichts mehr.

Die Einstellung Schattenwerfer ist ürbigens auch verantwortllich für den blauen Streifen oben. Das ist nicht wirklich ein Licht oder Schatten, sondern das gelbe Licht der Schrankleuchten wird vom Hauptlicht - Licht.1 unten im OM - einfach abgezogen, negiert. Das ergibt einen blauben Farbton überall dort, wo das Licht der Schrankleuchten (nicht) hinscheint.

Generell scheinst Du Dir unsicher zu sein, was das Licht nun tun soll. So sind die Abnahmen mal so, mal so eingestellt, ebenso die Schatten, die Winkel und einiges mehr. Vor allem die Winkel wirken als 3. Bremse bei der Ausleuchtung. Die Lichter strahlen jetzt nicht nur halbscheibenförmig nach oben, sie hören auch schon nach wenigen cm auf, die Szene zu beleuchten - können im Schrank also garnichts beleuchten außer vielleicht der nächsten Glasscheibe. Und das ist transparent. Beachte bitte, dass dabei die Einstellungen unter Details und unter Sichtbarkeit zwei völlig unabhängig von einander zu sehende Bereiche sind. Details ist noch wirklich for Licht und Beleuchtung in der Szene notwendig, Sichtbarkeit steuert lediglich eine sichtbare "Lichtwolke", die in der Szene aber kein Licht verbreitet. Man kann die total hell machen, aber solange sie wie hier alleine wirkt, wird außer der "Wolke" selbst nichts zu sehen sein.

Deshalb ist die flächige Hauptleuchte ganz unten im OM überhaupt notwendig. Ohne diese würde die Szene garnicht beleuchtet, sondern lediglich mit "Lichtflecken" von den volumetrischen Lichtern begrenzt. Das Hauptlicht ist aber so hell und eben schattenlos, dass es die 5 Schranklampen völlig überdeckt - bis auf die Schattenwerferwirkung, warum auch immer diese Szenenweit wirkt, jedenfalls in der R16 Da müßte man bei Maxon mal nachfragen.
Wenn nur diese Lichtkegel selbst sichtbar sein sollten, kannst Du übrigens auch deren Beleuchtungswirkung einfach abschalten, dann rechnet das Bild auch schneller. Allerdings macht das keinen Sinn, den Rest sieht man dann ja nicht, weil er so nicht be-leuchtet wird.
 

9123

Noch nicht viel geschrieben

Oha, verstehe
Jaaa, wo anfangen

genau dieser Beginn deiner Antwort verrät mir ganz klar, dass ich den roten Faden
im Umgang mit C4d vermutlich nie finden werde. Seit drei oder vier Jahren versuche ich mich im Bauen diverser Szenen. Ganz gleich ob innen- oder außenszene. Die Resultate
sind weniger als Bescheiden.
Deine Erklärungen über mein sehr merkwürdiges Lichtspielen verstehe ich nur teilweise.
Mir fehlt es an Basis und vor allem am Begreifen der einzelnen Steuerungsmechanismen.
Etliche Workshops von Uli Steiger und Helge Maus habe ich hier, baue deren Modelle alle nach. Natürlich gelingt das - nach Schritt für Schritt Anleitung - malen nach Zahlen.
Aber eigene Szenen? Negativ. Weil ich die vielen notwendigen Einstellungen einer Szene
nicht verstehe. Und nach vier Jahren erfolglosem Herumprobieren...

Danke für deine Hilfestellung, deine Mühe, mir das zu erkären versuchen.
 

KBB

Mod 3D | Blaubaer

Teammitglied
3D ist schlicht eine sehr umfangreiche Materie, die an vielen Ecken stark miteinander verbunden ist, an anderen garnicht. Wenn man diese Zusammenhänge aufgezeigt bekommt und versteht, sollte es einfacher werden. Leider sind viele Tutorials nur Schritt für Schritt Erklärungen, ohne solche Zusammenhänge zu erklären.

Wenn Du z.B. vom Bauen, also Modellieren sprichst, ist das eine Sache, Beleuchten eine Zweite. Die allein ist schon umfangreich, wie man an den vielen Parametern sehen kann, und Licht ist eines der Dinge wo man Zusammenhänge braucht. Es hängt z.B. immer mit Material und Rendereinstellungen, idR. auch der Kamera zusammen. Deshalb findet man bei einem neuen, externen Renderplugin wie Vray, Maxwell, Octane usw. immer Tags und Objekte, die alle 4 Bereiche abdecken: Licht, Material, Kamera und Rendereinstellungen.

Dazu kommt, dass "Licht" in 3D Programmen zwar einem Entwicklungspfad folgt, aber noch alle "Altlasten" mit sich herum schleppt, die aber für manche Anwender und Anwendungen wichtig sind, auch wenn sie mehr und mehr verblassen.

Stell Dir "Licht" in einem 3D Programm am Besten als Ansammlung von Möglichkeiten vor, die nur teilweise physikalischen Gesetzen folgen. Diese Möglichkeiten kann man einzeln nutzen, für viele Ergebnisse muss man sie aber zusammenschalten. Damit das geht, gibt es diesen Wust an Parametern, die wiederum je nach Lichtobjekt, aber auch je nach Rendereinstellung garnicht anwählbar sind, weil sie dort nicht oder anders wirken. (Beispiel Sampling. Die Samples tauchen bei Lichtobjekten an verschiedenen Stellen auf - sogar beim Material -, werden aber ausgegraut, sobald man den Physikalischen Renderer benutzt. Warum? Weil dieser die Samples zentral steuert, in den Rendereinstellungen. Bei Licht kommt es vor, dass das eine Lichtobjekt diese, ein anderes nur jene Parameter zur Verfügung stellt und die anderen garnicht erst gezeigt werden. Z.B beim harten und weichen Schatten im Schattentab)

Bei dieser Ansammlung von Möglichkeiten kann man z.B. sagen, Licht beleuchtet, ist aber selbst nicht sichtbar, oder ist nur sichtbar aber beleuchtet nicht. Ersteres ist der Normalzustand bei einer Lampe im Raum (oder Schrank) ohne Staub, der das Licht sichtbar machen würde. Das sichtbare Licht, das selbst nicht beleuchtet, ist z.B. toll für die Flammen eines Raketentriebwerks oder eine Kerze. In beiden Fällen würde man weitere Lichtobjekte hinzu nehmen, wenn es dann doch beleuchten soll - das Triebwerk eine andere Rakete, die Kerze den Raum.

Oder es wirft Schatten, aber beleuchtet nicht (der Schattenwerfer). Das wurde in Zeiten vor GI vor allem von Fotografen sehr begrüßt, weil man damit gezielt Ecken im Bild abdunkeln kann, ohne gleichzeitig mehr Licht in die Szene zu bringen.

Oder es ist eine Flächenlichtquelle, die das Licht breiter streut. Auch das kann Schatten werfen oder nicht, aber es kann in Cinema nicht sichtbar gemacht werden. Dafür kann man mittlerweile beliebige Geometrie dazu bestimme, eine solche Flächenlichtquelle zu werden. Was wiederum nur damit geht, aber nicht mit den anderen Typen.

Gleichzeitig ist diese Auflistung besagte 3D-Entwicklungsgeschichte, an deren Ende die GI steht, ein Beleuchtungsmodell, was endlich das hin- und herflitzen und reflektiert werden der Lichtstrahlen mit einbezieht, was ohne GI nicht der Fall ist.

Vielleicht hilft es ja, 3D-Licht auf diese Weise nicht wie im realen Leben, wie als der Physik nachempfundenes System zu sehen, sondern als wie hier grob skizziertes Konglomerat mit vielen Wegen, bei denen man sich leider erstmal leicht verläuft.
 
Zuletzt bearbeitet:

9123

Noch nicht viel geschrieben

Völlig richtig. Viele Wege, bei welchen man sich erstmal "leicht" verläuft. Seit vier Jahren verlaufe ich mich, ziehe Kompetenz zu rate und komme doch nicht weiter. Zu komplex und letztlich ist es eine Sache des Durchhaltens, der Geduld und sicher auch der Lernfähigkeit.
Mit über 50 fällt maches schwerer.
Beim CAD läuft es leichter, da geht es um reine Konstruktionen. Da können mir die 3D Modelle nicht komplex genug sein. Da spielt Licht aber auch keine so wichtige Rolle. Allenfalls Kamerapositionen und mal ein gescheiter Sonnenstand, fertig.
Das Spiel mit Cinema halte ich bei mir für verloren. Hätte vor 20 Jahren damit mal
anfangen sollen und nicht zehn Jahre vor der Rente ;-)
 

horcon72

Aktives Mitglied

So schnell würde ich nicht aufgeben. Du bist halt über die eine oder andere Falle gestolpert. Das ist jedem von uns passiert. Aber daraus kann man auch einfach lernen. Geht ja schließlich nichts dabei kaputt. Na ja - evtl. ist das eigene Ego ein wenig angeknackst, aber das richtet sich wieder auf, wenns im nächsten Anlauf besser wird.
 

Dragon65

fliegt immer mal im Forum vorbei

Häng mich auch mal hier dazu, denn was 9123 da schreibt, trifft bei mir im Großen und Ganzen genauso zu. Nur dass ich garnicht erst bis zum Licht komme. Ich hab inzwischen gefühlte 1000 Tutorials angeschaut, einige auch versucht nachzubauen. Schritt für Schritt klappt das auch oft, aber wie KBB sagt, wird in Tuts meist nur gesagt "wir machen jetzt das und verbinden dann den Punkt mit diesem". Es wird aber extrem selten gesagt, WARUM dieses oder jenes gemacht werden soll und was es bewirkt, falls man es nicht oder nicht richtig macht.
Mein erstes Modell, das ich aus einem Buch nachgebaut habe, war ein Mac. Der sah am Ende fast so aus, wie im Tutorial, aber eben doch nicht ganz. Irgendwann habe ich dann bei ganz naher Betrachtung herausbekommen, dass sich an zwei Ecken Punkte und deren Linien überkreuzt hatten. Ich hab natürlich lustig drauf los gelöscht und neu verbunden und am Ende beim Herauszoomen hatte das Gebilde kaum noch Ähnlichkeit mit dem angestrebten Modell.
Will damit nur sagen, dass meist nirgends etwas zu den Hintergründen erzählt wird. Und das ist sehr schade.
Ich finde, Cinema ist mit das beste Programm, das mir jemals unter die Finger gekommen ist. Ich bin auch immer mit Feuereifer dabei und möchte zu gerne damit umgehen können, aber wenn sich dann solche o.g. Dinge einschleichen - und das geht bei mir sehr schnell - bekomme ich oft Zweifel, ob das mit dem Programm und mir jemals was wird.
 

horcon72

Aktives Mitglied

Irgendwie artet das jetzt in einen "mimimi-ich-kann-das-alles-nicht"-Thread aus. Sicherlich muss man sich mit einem derartigen Programm auseinandersetzen - und das intensiver, als bei anderen Programmen. Viele der angesprochenen Probleme könnte man schon mit der integrierten Hilfe lösen. Dort wird alles ordentlich erklärt - und die Einstellungen auch mit verschiedenen Werten anschaulich dargestellt.
Man muss sich nur mal die "Mühe" machen, und diese Hilfe aufrufen. Das ist noch nicht mal kompliziert. Rechtsklick auf ein Objekt/eine Einstellung und die passende Hilfeseite kann aufgerufen werden.
 

9123

Noch nicht viel geschrieben

@horcon 72
Das hat mit "mimimi...." herzlich wenig zu tun. Sich vier Jahre mit einem Programm auseinanderzusetzen halte ich für durchhaus intensiv.
Selbstverständlich sind meinerseits sowohl etliche Tutorials als auch die im Programm eingebaute Hilfe herangezogen worden. Und wenn sich
dann immer noch keine befriedigenden Lösungen herausstellen, darf man sich hier bei psd doch mal Rat holen. Dazu ist das Forum doch da.
KBB hat schon sehr gut versucht, einige Hilfestellungen bzw Erklärungen zu geben. Er hat eben, wie du auch, den Dreh raus.

So schnell würdest du nicht aufgeben. Das ist ok. Wie definierst du denn "schnell"? Für mich sind vier Jahre eine bereits recht lange Zeit.
Natürlich werfe ich bei meinen Übungen noch nicht das Handtuch. Aber die Motivation wird immer geringer, wenn die Enttäusuchen steigen.
Vielleicht habe ich auch wirklich nicht "Das notwendinge Händchen" dafür. Mich begeistern eben die zahlreichen im Netz zu findenden Beispiele
fantastischer Grafiken. Hohe Ziele. Heute halte ich sie bei mir für schlichtweg nicht erreichbar. Nach 4 Jahren gelingt mir nicht mal ein simpler Schrank.
Auch die Hilfe eines sehr fähigen Architektur-Studenten, der mit c4d + V-Ray lässig klar kommt, hat mich bisher nicht weiter gebracht.

Ob es im nächsten Anlauf besser wird... ? :)
 

horcon72

Aktives Mitglied

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass man sich keine Hilfe holen darf/soll und soll und darf auch nicht so verstanden werden. Des Weiteren war das erst mal auf den Post von Dragon bezogen, der gleich mal in das selbe Horn gestoßen hat.

Bei derart komplexen Programmen, die nicht nur das technische Verständnis erfordern sondern eben auch sehr viel Beobachtungsgabe und - wie z.B. bei der Auswahl der Lichter (ich sag mal Schattenwerfer, weil hört sich gut an) logisches Denkvermögen wie auch Experimentierfreude gefragt. Aber bei aller Experimentierfreude ist und bleibt die integrierte Hilfe erst einmal der wichtigste Anlaufpunkt, wenn irgend etwas unklar ist.

Was die Option "Schattenwerfer" bei einer Lichtquelle bewirkt, wird in der Hilfe sehr schön erläutert. Daher mag ich es Dir nicht wirklich abnehmen, dass Du das wirklich nachgeschlagen hast, bevor Du den Haken gesetzt hast.

Dass die integrierte Hilfe von den meisten Usern nicht oder nur sehr sporadisch genutzt wird, zeigen leider viele Fragen durchweg durch alle Foren.

Die von Maxon mitgelieferten ersten Schritte sind eigentlich auch für derartige Anfangsschwierigkeiten wie gemacht. Dort lernt man die wichtigsten Grundlagen kennen (ja - auch die Beleuchtung wird in den Grundzügen behandelt) - und da wird auch gut erläutert, warum man etwas macht. Vielleicht solltest Du Dir diese erst einmal zu Gemüte führen.

Und schlussendlich sind 4 Jahre nicht unbedingt eine lange Einarbeitungszeit und sagt auch nichts über die Intensität aus. Zumal man diese auch relativ sehen muss. Der eine sitzt vielleicht ein, zwei mal im Monat dran, der andere täglich mehrere Stunden. Ich selbst kenne Cinema 4d seit vielen Jahren und kratze dennoch lediglich an der Oberfläche. Nicht jeder kann gut modellieren, nicht jeder kann gut textuieren oder ausleuchten, andere können das super, haben aber null Gefühl fürs Timing, wenns um Animationen geht. Ich z.B. bin eine absolute Null bei Fragen rund um Xpresso. Allerdings brauche ich das auch eher selten - wenn, dann weiß ich, wo ich nachsehen kann. Und nur das ist am Ende wichtig.
 

rilo1

Man lernt nie aus...

Wie seid ihr denn beim Erlernen vorgegangen?
Als völlig Neueinsteiger kommt man nicht umhin erst einmal das "Handbuch"/ die Hilfe zu lesen und zwar wirklich komplett von vorne nach hinten. Ich habe mal mit c4d R7 angefangen, da gab es noch diese schönen PDF-Manuals. Ich fand diese viel besser als die heutige HTML-Hilfe, weil das immer nur Fachthemen aus dem Zusammenhang sind.

Ladet Euch mal von maxon die letzte R9 PDF-Doku herunter (wenn es die dort noch gibt) und studiert einfach das Manual. Die gut 1000 Seiten brauchen eine Weile und man sollte die Inhalte sofort praktisch nachvollziehen und durcharbeiten, damit es auch hängenbleibt.

Es gibt einige Hauptthemen im 3D-Bereich:

1. Modellierung
2. Texturierung/Materialien erstellen
3. UV-Mapping und Projektionsmethoden
4. Licht und Lichteinstellungen (+ Global Illumination)
5. Rendersettings

Alle 5 Punkte müssen beherrscht werden, damit das Ergebnis gut werden kann :)

Dann kommt natürlich der künstlerische Aspekt, die Inspiration und Kreativität dazu und
natürlich räumliche Vorstellungskraft. Alles fängt mit genauer Beobachtung der Realität und der Wirkung von Licht an!

Mit 1 Jahr intensiver Einarbeitung sollte man eigentlich mit Licht einigermaßen umgehen können.
 

HarryBee64

Solarmarshall

...
Ladet Euch mal von maxon die letzte R9 PDF-Doku herunter (wenn es die dort noch gibt) und studiert einfach das Manual. Die gut 1000 Seiten brauchen eine Weile und man sollte die Inhalte sofort praktisch nachvollziehen und durcharbeiten, damit es auch hängenbleibt.

Es gibt einige Hauptthemen im 3D-Bereich:

1. Modellierung
2. Texturierung/Materialien erstellen
3. UV-Mapping und Projektionsmethoden
4. Licht und Lichteinstellungen (+ Global Illumination)
5. Rendersettings
...

Die alten PDF Handbücher der R9.5 - 9.6 gibt es noch bei Maxon zum downloaden


ABER in der Zwischenzeit hat sich in C4D doch vieles geändert, die Menüs sind reorganisiert worden, Funktionen sind umbenannt worden usw.
Die alten PDF's als Basis zu nehmen finde ich jetzt nicht optimal, einem Neueinsteiger würde das eher verwirren als ihm helfen.

Ich denke die online Tutorial in der Hilfe (mit den mitgelieferten Szenen) machen da mehr Sinn um einen Fuß in die C4D 3D Welt zu bekommen.

Ciao ;-)
 
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