Probleme beim Verkleinern

[peon2t]

Hallo Forum

Folgendes Problem/Situation.

Ich programmiere in einer kleinen Webagentur. Für das Graphische haben wir eigentlich eine eigene Fachfrau, die aber zur Zeit in der Babypause ist. Normalerweise ist das kein Problem, da ich die üblichen "Kleinigkeiten" auch selber erledigen kann (ich nutze dazu meist GIMP, kann aber auf dem nun ja freien Arbeitsplatz der Kollegin auch auf die Adobe-Programme zugreifen) und zur Zeit eigentlich keine grösseren graphischen Projekte anstehen.

Nun hat sich aber ein Sonderfall ergeben, der meine rudimentären Grafikmöglichkeiten übersteigt:

Ein Kunde von uns aus dem Ingenieursbereich erstellt sämtliche Grafiken die sie auf der Website benötigen in einer CAD-Software. Diese Software verfügt aber offenbar (wurde vom Kunden auch mit dem Hersteller abgeklärt) nur über ziemlich beschränkte Export-Möglichkeiten.
Zunächst haben sie uns riesige JPEGs geliefert, die aber massiv verkleinert werden müssten (das CAD-Programm bietet scheinbar keine Möglichkeit, die Grösse vor dem Export zu bestimmen). Bei der Verkleinerung entsteht durch das Interlacing (ich hoffe das ist der richtige Begriff) aber eine deutliche Unschärfe bei den Rundungen und die feinen Linien der technischen Zeichnungen werden schwer erkennbar. Ohne Interlacing wird es erwartungsgemäss entsprechend pixelig und kantig, also auch nicht brauchbar.
Die annehmbarsten Resultate habe ich erzielt, wenn ich in Photoshop mit der Einstellung "Bikubisch schärfer" verkleinert habe, aber auch dies ist noch nicht ganz ideal.
Ich habe dann nachgefragt, ob sie die Daten nicht irgendwie vektorisiert liefern können, was sie in Form von PDFs tatsächlich konnten. Mit den PDFs in Photoshop kam ich allerdings nicht wirklich klar (da sind dann plötzlich irgendwelche Farben und v.a. Farbverläufe kaputt) und auch im Illustrator wollte es mir nicht gelingen, das 'Rohmaterial' aus dem PDF brauchbar zu importieren (Zeichen/Beschriftungen sind da total 'kaputt' nach dem PDF Import).

Gibt es unter diesen Voraussetzungen noch irgendwas, was ich beim Verkleinern optimieren kann, oder muss ich mich mit den Resultaten von "Bikubisch schärfer" begnügen?

Danke
peon

 

[ph_o_e_n_ix]

Grundsätzlich kannst du die Bilder auch nach dem verkleinern nachschärfen (z.B. selektiver Scharfzeichner, USM, Scharfzeichner-Werkzeug. etc.), allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das vom Kunden verwendete CAD-Programm keine Möglichkeit bieten soll, die Ausgabegröße im Vorfeld zu bestimmen (ich komme ursprünglich aus der Branche und kenne daher die meisten Programme).

Außerdem gäbe es immer die Möglichkeit, die Daten zu exportieren und in einem alternativen CAD-Programm entsprechend passend auszugeben.

Leider ist es schwierig funktionierende Tipps zu geben, wenn man weder eine Testdatei zur Verfügung hat, man noch genau weis, welche Programm-Versionen dir zur Verfügung stehen und auch keine Infos darüber hat, mit welcher Software die CAD-Dateien erstellt wurden...

 

[noltehans]

Hi peon.

wie ph_o_e_n_ix schon geschrieben hat, geht ohne Testdatei gar nichts.
Lad mal eine hoch.
Falls du nicht darfst, kannst oder willst mach einfach ein paar Screenshots aus deinem PDF-Reader und bastel es dir in Photoshop zusammen.

 

[peon2t]

Hallo & vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Dass die verwendete CAD-Software keine entsprechende Möglichkeit bieten soll, hat mich auch gewundert. Meine erste Intention war nämlich ebenfalls, das Bildmaterial vom Kunden in sinnvoller Grösse zu verlangen.
Der Kunde sagt mir aber, er hätte deswegen mit dem Kundendienst des CAD-Herstellers gesprochen und die Aussage wäre gewesen, dass keine entsprechende Möglichkeit bestünde. Es handelt sich übrigens um "ArchiCAD".
Gemäss Aussage des Kunden hat der Support sogar gesagt, man würde für die eigene Website (also diejenige des CAD-Herstellers) auch alles in Photoshop "nachbearbeiten".

Die Idee ein anderes CAD für den Export zu verwenden scheint mir grundsätzlich gut. Nur haben weder wir noch der Kunde entsprechende Software zur Verfügung. In welchem CAD würde es dann nach eurer Meinung sicher klappen? (Allenfalls könnten wir rumfragen, ich kenne noch ein paar andere Architekten und Ingenieure.)

Als Beispiel habe ich euch mal zwei Ausschnitte aus solchen technischen Zeichnungen angefügt. Das ist die 'Originalgrösse' in der ich die Daten bekomme.
Der benötigte Verkleinerungsfaktor ist dabei leider nicht ganz unerheblich: Aus ca. 3000x3000 sollen in so einem Fall ca. 300x300 werden. So um den Dreh, variiert von Bild zu Bild. Aber ein Verkleinerungsfaktor von 100 (auf die Pixelzahl gerechnet) oder sogar noch mehr ist durchaus der Normalfall.

 

[noltehans]

Hi peon,

mit "Lad mal eine hoch." meinte ich eigentlich eine PDF.

 

[Nedsch]

Würde eher Bikubisch als Bikubisch schärfer nehmen.
Gerade mal selber probiert. Bei sehr feinen Linien wirst Du immer leichte Treppen drin haben. Auch wenn die Grafik gleich in der finalen Größe exportiert werden würde.
Sieht man an den Linien unter der Grafik. Die sind in Photoshop gezeichnet. Besser gehts also nicht, es sei denn, Du hast nen 4K-Monitor und das Motiv eine höhere Auflösung.

 

[ph_o_e_n_ix]

Eigentlich sollten hier brauchbare Lösungen zu finden sein:




Wenn ich aber lese, dass deine Zielgrafik gerade mal 300x300px groß sein soll, dann werden sich Detailverluste ohnehin nicht verhindern lassen.

 

[norre]

Hallo,
wenn dann solltest du zuerst auf der Vektorschiene bleiben.
Laut Computerbild kann Archicad DXF exportieren. http://www.computerbild.de/download/Archicad-430789.html
DXF aber auch PDF könntest du mit dem kostenlosen Inkscape öffnen und verlustfrei skalieren und dann als JPG exportieren.
DXF und PDF können auch andere Vektorprogramme wie Corel Draw öffnen und verlustfrei skalieren wenn die gelieferten Dateien ok sind.


Gruß
Norre

 

[Nedsch]

Wie gesagt, meiner Meinung nach kann man sich die ganzen Export-Umwandlungs-Lösungen sparen.
Hier der Beweis. Export aus Illustrator. In Photoshop importiert. Ich seh keinen Unterschied.
PS: "10% verkleinert" bedeutet auf 10% (in Photoshop) verkleinert. Nicht um 10 % verkleinert.

 

[norre]

Hallo

.
und auch im Illustrator wollte es mir nicht gelingen, das 'Rohmaterial' aus dem PDF brauchbar zu importieren (Zeichen/Beschriftungen sind da total 'kaputt' nach dem PDF Import).

aber anscheinend werden ja die Daten aus ArchiCad nicht gescheit exportiert, bzw. andere Programme kommen mit dem Export nicht klar.
Peon du solltest deine gelieferte PDF wenn es möglich ist hier zum Testen zur Verfügung stellen.

 

[peon2t]

@Nedsch
Bezüglich bikubisch oder bikubisch schärfe kommts auf das Bild drauf an. Bei manchen erzielt das eine bessere Resultate, bei manchen das andere. Richtig gut sind in der Regel beide Methoden nicht.
Aber eben: Wenn die Rundungen und Linen so filigran sind, wie das teilweise der Fall ist bei diesen Materialien, dann überrascht das auch nicht. Im Endeffekt muss bei der Verkleinerung ja der Inhalt von 100 Pixeln auf 1 Pixel reduziert werden.

@ph_o_e_n_ix
Hmm, gehts bei diesen Threads nicht eher um das umgekehrte Problem? Also dass die grössere statt kleinere Exports haben wollen?

@norre
Müsste ich testen, die DXFen habe ich noch nicht.

Was die PDFs angeht, habe ich mal eins beigelegt:

NACHTRAG: Ich hab mich mal kurz mit Inkscape an den PDFs versucht, d.h. eines davon vektorisiert eingelesen (lassen sich allerdings nicht alle Dateien komplett einlesen) und dann als PNG auf die gewünschte Grösse exportiert. Das Resultat unterscheidet sich (wie von Nedsch prophezeit) nicht grossartig von der "herkömmlich" verkleinerten Version.

 

[norre]

Hallo

und auch im Illustrator wollte es mir nicht gelingen, das 'Rohmaterial' aus dem PDF brauchbar zu importieren (Zeichen/Beschriftungen sind da total 'kaputt' nach dem PDF Import).

ich habe deine Testdatei gerade mit der aktuellen Corel Draw Version X8 geöffnet, ist identisch mit der PDF, also nichts kaputt.
Die X8 gibts auch als Testversion

 

[ph_o_e_n_ix]

@ph_o_e_n_ix
Hmm, gehts bei diesen Threads nicht eher um das umgekehrte Problem? Also dass die grössere statt kleinere Exports haben wollen?

Abgesehen davon, dass es in den beiden Threads nicht nur eine Lösung des Problems gibt, mag die Aussage, dass es darin u.a. um größerer, statt kleinere Exports geht, zwar richtig sein - das eine schließt aber das andere ja nicht aus...

Da das PDF offenbar mit PDFCreator erstellt wurde,sollte die Lösung aber ohnehin einfacher sein, als gedacht ... ich darf mal zitieren:

PDFs erstellen
Wenn Sie Ihre Dokument drucken können, können Sie diese auch mit unserer Freeware PDFCreator in eine PDF umwandeln. Und nicht nur PDF: Es werden weitere beliebte Formate unterstützt, wie PNG, JPEG und TIF.

 

[noltehans]

Und was gefällt dir jetzt nicht am Inkscape Export?

 

[Chris_EDI]

Die Lösung von @noltehans schaut ja perfekt aus.
Ich habe es heute auch versuchsweise mit dem Illustrator versucht und bei den Beschriftungen auch nur unleserliche Zeichen erhalten, obwohl es keine Fehlermeldung beim Öffnen gab.
Kann es sein, dass Nicht-Adobe-Programme die Schriften anders, freizügiger behandeln?

 

[Ebene 12]

Ich würde die Vekorkiste in dem Fall vermeiden. Du kannst auf 100 verschiedenen Wegen eine Datei von einem CAD-Programm in eine Pixelgrafik umwandeln. Und es ist durchaus möglich auf diversen Wegen gute Ergebnisse zu erziehlen. Mein Tipp!!! Lass es sein. Du bist ewig beschäftigt und bringst nur unnötige Fehlerquellen mit ein. Da bist du ja alleine schon ewig beschäftigt zu kontrollieren ob alles richtig interpretiert wurde. Du hast gute vom Kunden gelieferte Daten in den JPGs. Die sind deine Referenz, bzgl. aller korrekt interpretierten Daten und Schriften. Ich würde diese einfach bikubisch (ohne schärfen) verkleinern und fertig.

Die Posts von @Nedsch sind meiner Meinung nach nämlich die einzigen brauchbaren Posts, denn das Problem ist hier nicht die Ausgangsbasis sondern die Endgröße von ca. 300x300 Pixel. Bei der Endgröße hast du halt einfach nich viele Pixel übrig mit denen gearbeitet werden kann. Und schwarze Linien auf weißem Grund sind auch noch der maximale Kontrast der hier aufeinander trifft. In der Kombination wirst du immer Pixel sehen.

Wie @Nedsch in Post #6 schreibt würde ich solche Grafiken nicht nachschärfen, weder beim Verkleinern (bikubisch schärfer) noch nachher manuel. Das gibt nur unschöne Umfeldkanten.
Einfach die JPGs bikubisch verkleinern und dann mit dem Ergebnis leben. Es wird mit viel Aufwand nicht viel besser.

Besser gehts also nicht, es sei denn, Du hast nen 4K-Monitor und das Motiv eine höhere Auflösung.

Genau, das einzige was wirklich hilft - die Endmaße in Pixeln größer wählen.

 

[benutzername_x]

@Nedsch
Bezüglich bikubisch oder bikubisch schärfe kommts auf das Bild drauf an. Bei manchen erzielt das eine bessere Resultate, bei manchen das andere. Richtig gut sind in der Regel beide Methoden nicht.
Aber eben: Wenn die Rundungen und Linen so filigran sind, wie das teilweise der Fall ist bei diesen Materialien, dann überrascht das auch nicht. Im Endeffekt muss bei der Verkleinerung ja der Inhalt von 100 Pixeln auf 1 Pixel reduziert werden.

@ph_o_e_n_ix
Hmm, gehts bei diesen Threads nicht eher um das umgekehrte Problem? Also dass die grössere statt kleinere Exports haben wollen?

@norre
Müsste ich testen, die DXFen habe ich noch nicht.

Was die PDFs angeht, habe ich mal eins beigelegt:

NACHTRAG: Ich hab mich mal kurz mit Inkscape an den PDFs versucht, d.h. eines davon vektorisiert eingelesen (lassen sich allerdings nicht alle Dateien komplett einlesen) und dann als PNG auf die gewünschte Grösse exportiert. Das Resultat unterscheidet sich (wie von Nedsch prophezeit) nicht grossartig von der "herkömmlich" verkleinerten Version.

was hat png im Layout zu suchen für die Druckvorstufe?

 

[Ebene 12]

was hat png im Layout zu suchen für die Druckvorstufe?

Hast du den Eröffnungspost gelesen?

Ein Kunde von uns aus dem Ingenieursbereich erstellt sämtliche Grafiken die sie auf der Website benötigen in einer CAD-Software.

 

[norre]

Hallo peon2t

. Bei der Endgröße hast du halt einfach nich viele Pixel übrig mit denen gearbeitet werden kann. Und schwarze Linien auf weißem Grund sind auch noch der maximale Kontrast der hier aufeinander trifft. In der Kombination wirst du immer Pixel sehen.

ich kenne mich mit WEB nicht so aus aber wäre das SVG Format eventuell eine Alternative fürs WEB?
So würdest du da auch mit Vektoren arbeiten und beim Verkleinern keine Probleme haben.
Alle oben genannten Vektorprogramme sollten SVG exportieren können.

Gruß
Norre

 

[virra]

Bei so kleinen Pixelgrößen muss man sich eben bescheiden. Entweder Treppchen und dafür ein scharfer Bildeindruck oder alles wischiwaschi. Halbe Pixel gibt es nicht auf dem Monitor und Strichzeichnungen bleiben da eben problematisch.