Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

[randacek_pro]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Da wir jetzt beim Ringen um Definitionen angekommen sind

Dadurch vergrößert sich der Schärfebereich (und die Perspektive)

Inwiefern ändert sich denn die Perspektive durch einen anderen Bildausschnitt?

 

[buerzel]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Für den gleichen Bildausschnitt muss man bei einer Crop-Kamera bei gleicher Brennweite weiter weg vom Motiv als mit Vollformat.

Gilt aber nur, wenn man auch ein Vollformatobjektiv am APS-C Sensor benutzt - ansonsten bleibt's Schwachsinn!:hmpf:

 

[randacek_pro]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Gilt aber nur, wenn man auch ein Vollformatobjektiv benutzt

Moment, also jetzt kommt hier wirklich Fahrt rein
Was hat nun wieder das Vollformat-Objektiv mit dem Bildausschnitt zu tun?
Größerer Bildkreis? Okay... Aber... die Brennweite bleibt ja gleich - was welches Format da nun draus ausschneidet, ist die andere Frage

 

[havelmatte]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Gilt aber nur, wenn man auch ein Vollformatobjektiv benutzt - ansonsten bleibt's Schwachsinn!:hmpf:

Vollformatobjektive gibt es nicht.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn ich mit meiner 40D (Cropfaktor 1,6)mit 85mm und meiner 5D VV mit 135mm Brennweite bei gleicher Entfernung und gleicher Blende fotografiere, dann habe ich annähernd die gleiche Schärfentiefe und den gleichen Bildausschnitt.

 

[buerzel]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Ja - erwischt ... Aber eben trotzdem Quatsch, dass solche Aufnahmen nicht mit ner APS-C Cam machbar sein sollen. Hab ich doch selber schon gemacht ...

 

[10dency]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Da wir jetzt beim Ringen um Definitionen angekommen sind Inwiefern ändert sich denn die Perspektive durch einen anderen Bildausschnitt?

Ich schreibe "Für den gleichen Bildausschnitt …" und jetzt kommst du mit einem anderen Bildausschnitt. So funktioniert das nicht mit dem "Definieren".

Die Perspektive ändert sich durch die erforderliche Änderung des Motivabstands.

Gilt aber nur, wenn man auch ein Vollformatobjektiv benutzt - ansonsten bleibt's Schwachsinn!:hmpf:

Oh! Mein! Gott! :'(

Ich weiß, es nützt nix, aber ich versuche es trotzdem … also nochmal zum Mitmeißeln:

Brennweite ist Brennweite. Daran ändert die Kamera nichts. 50 mm (als Vollformat- oder auch als ein für APS-C gerechnetes Objektiv (!!!) an einer Crop-Kamera) sind optisch das gleiche wie 50 mm mit einem Vollformat-Objektiv an einer Vollformat-Kamera.

Bei 50 mm an Crop ist aber der Bildausschnitt kleiner – völlig egal, ob man da ein APS-C oder VF-Objektiv vorschraubt! Will man bei gleichem Motiv den selben Bildausschnitt wie bei 50 mm an Vollformat, muss man deshalb den Abstand vergrößern.

Und diese Vergrößerung des Abstands hat Auswirkungen. Siehe oben.

Das sind simple fotografische Grundlagen. Musst du nicht verstehen. Ist ja eh Schwachsinn …

Fotos wie das im AUsgangsbeitrag gezeigte, kann man aber natürlich problemlos auch mit Crop-Cams hinbekommen. Nur muss man da eben eine längere Brennweite für die gleiche Unschärfe als bei Vollformat wählen –*und entsprechend den Motivabstand erhöhen und damit eine Änderung der Perspektive/Tiefenwirkung in Kauf nehmen.

 

[randacek_pro]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Ich schreibe "Für den gleichen Bildausschnitt …" und jetzt kommst du mit einem anderen Bildausschnitt.

Wie gesagt, das schreibst du ja selbst

Bei 50 mm an Crop ist aber der Bildausschnitt kleiner – völlig egal, ob man da ein APS-C oder VF-Objektiv vorschraubt!

Der Bildausschnitt wird kleiner, also mit meinen Worten "ein anderer Bildausschnitt" ("anders" bezog sich auf die Größe)

Nicht dass wir uns falsch verstehen, was buerzels Einwand angeht bin ich mit dir einer Meinung - Brennweite 50mm bleibt Brennweite 50mm, da sich ja die Linsen nicht ändern (deren Brechkraft bleibt ja gleich).

Aber

Die Perspektive ändert sich durch die erforderliche Änderung des Motivabstands.

Das geht simpel nicht.
Das Crop benötigt, wie du sagst, ein Vergrößern des Abstands der Kamera (des Sensors) zum Motiv (Motivabstand). Um den gleichen Bildauschnitt zu haben, musst du weiter weg (denn sonst hast du wieder meinen "anderen", also den kleineren/engeren Ausschnitt). Wenn du dabei nicht auch die Höhe (Position), Neigung und Richtung der Kamera änderst, änderst du lediglich den Bildausschnitt - nicht die Perspektive.
Der Bildausschnitt wird kleiner, was durch die Veränderung des Abbildungsmaßstabs wiederum die Schärfentiefe erhöht.
Allerdings, wenn du lediglich den Bildausschnitt vergrößerst/verkleinerst (durch Einsatz von gleicher Brennweite, jeweils mal an Crop und VF) weil du die jeweilige Kamera auf einem Stativ hast, dessen Kopf gleich ausgerichtet bleibt, dann verlaufen die Linien im Bild immer noch im gleichen Winkel - die Perspektive bleibt gleich.


Edit: also ganz ehrlich, ich seh grad selbst nicht mehr durch
Vielleicht liegts an der Zeitumstellung - wenn ich was verwuschtelt hab, nehmts mir nicht krumm :lol:

 

[10dency]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Das Crop entspricht dem, was du sagst mit dem Vergrößern des Abstands der Kamera (des Sensors) zum Motiv (Motivabstand). Um den gleichen Bildauschnitt zu haben, musst du weiter weg (denn sonst hast du wieder meinen "anderen", also den kleineren/engeren Ausschnitt). Wenn du dabei nicht auch die Höhe (Position), Neigung und Richtung der Kamera änderst, änderst du lediglich den Bildausschnitt - nicht die Perspektive.

Hausaufgabe für den Sonntag für dich (;-)):

1. Nimm dir ein Stativ und schraub deine Kamera drauf.

2. Such dir ein Motiv.

3. fotografiere dieses Motiv aus dem gleichen Abstand mit unterschiedlichen Brennweiten. Beschneide am Rechner (Photoshop, Lightroom, usw.) alle Fotos auf den gleichen Bildausschnitt.

4. verändere den Abstand zum Motiv, ohne Höhe/Neigung/Richtung der Kamera zu verändern; nimm bei jedem Abstand Fotos mit der gleichen Brennweite (nimm irgendeine; völlig wurst!) auf und beschneide diese am Rechner auf den gleichen Bildausschnitt.

*****

Das Ergebnis von Punkt 3: Du siehst keinen perspektivischen Unterschied. Nur wird die Qualität/Auflösung des Bildausschnitts mit sinkender Brennweite logischerweise immer geringer.

Das Ergebnis zu Punkt 4: Wenn du da keinen Unterschied in der perspektivischen Darstellung der Szene siehst, hast du die Hausaufgabe nicht gemacht – oder schlicht Tomaten auf den Augen.

Wenn du diese zwei Punkte verstanden und nicht nur weggelächelt hast, ;-) versuche dich an der "Königsklasse" :lol: mit der so genannten "Brennweitenäquivalenz" und vergleiche die Schärfeverläufe und Perspektive der vom Bildwinkel an den einer Vollformat-Kamera angepassten Brennweiten an eine APS-C bei unterschiedlichen Motiventfernungen.

Wenn nach alledem noch jemand von "Schwachsinn" schwafelt, weiß ich, dass derjenige entweder zu faul zum selber Ausprobieren ist oder phänomenalerweiser gar kein Gehirn hat oder sich den Gesetzmäßigkeiten unserer aktuellen Realität erfolglos widersetzt.

 

[randacek_pro]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

:lol:
Jetzt versteh ich, was du meinst
Sorry, ich habs schlichtweg falsch verstanden

Ich hab in meiner Vorstellung 3 und 4 verwurstelt - siehste ja an meinem Edit vorher, dass ich selber schon Zweifel bekam; wobei bei 4 ja die Winkel der Linien anders werden müssen (war das nicht was mit "Satz des Pythagoras"? naja egal eh ich noch mehr durcheinander haue ^^) - sorry, ich war so auf die Sache mit der "keine Perspektivänderung durch Veränderung des Betrachtungsausschnittes" fixiert, dass ich meine Perspektive auf nen Tunnel verschob

In diesem Sinne - kleine Kater gucken noch bissel Fernsehen

 

[Picturehunter]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Die Frage ist, wie gut bzw. realistisch das Bokeh dabei erzeugt wird, schließlich ist der Unschärfebereich in einem Bild ja nicht einfach nur weichgezeichnet.

Hier wurden diesbezüglich mal Vergleiche zwischen synthetischen und real erzeugten Unschärfen angestellt:

Klick


LG
Frank

 

[LikeLowLight]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

"Bokeh" bezeichnet die Beschaffenheit der unscharfen Bereiche, und ist nicht die Ursache für die Unschärfe.

Also etwas präziser: Unterschiedliche Objektive erzeugen unterschiedliches Unschärfeverhalten. Die Ursache der Unschärfe ist eben die Tatsache, dass ein Punkt eines Objekts eben nicht als Punkt auf dem Aufnahmemedium abgebildet wird. Je nach Form der Blendenlamellen ergeben sich unterschiedliche Formen. Die Summe davon wird eben Bokeh genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh

 

[Andre_S]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

In dem Fall würde ich auch auf Orginalfoto tippen. Ansonsten gibt es in Ps den Filter Objektivunschärfe. Der zusammen mit einer "Tiefenschärfemaske" würde ein solches Bild auch so hinbekommen wenn es mit Blende 8 aufgenommen währe.

 

[effges]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

LikeLowLight hat die Sache für mich sehr gut auf den Punkt gebracht.
Der Fotograf hat mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit
- eine recht offene Blende benutzt (niedrige Blendenzahl wie z.B. 2,8 )
- ein Teleobjektiv eingesetzt (bei Kleinbildformat 200 mm Brennweite oder mehr)
- einen gesofteten, frontalen Aufhellblitz aktiviert (reduzierte Leistung)
- keinen Weichzeichner-Vorsatz benutzt
- eventuell per Photoshop Kontrastveränderungen und dezente Motivschärfung vorgenommen.

Es soll auch noch gute Fotografen geben.
Horst Leupert ist offensichtlich einer davon!

 

[steinmannn]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Für mich wirkt es wie Vollformat, 70-200mm Objektiv, fotografiert um die 100mm mit f/4. Die Unschärfe mit den hohen Helligkeitsanteilen weist auf eine "Weichzeichnung" durch das Objektiv hin.
Wem es noch nicht aufgefallen ist. Objektive zeichnen vor allem die Lichter weich (helle Anteile überwiegen), während der Photoshop (Gaußscher Weichzeichner, Objektivunschärfe, Tiefenschärfe abmildern, ...) die dunklen Bereiche vergrößern.

 

[Andre_S]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Objektive zeichnen vor allem die Lichter weich (helle Anteile überwiegen), während der Photoshop (Gaußscher Weichzeichner, Objektivunschärfe, Tiefenschärfe abmildern, ...) die dunklen Bereiche vergrößern.

Du kannst doch nicht Objektivunschärfe und Gaußscher Weichzeichner in einen Topf werfen. Hättest du den Filter "Objektivunschärfe" mal angeschaut wüsstest du das du die Helligkeit und Schwellenwert der Spiegellichter selber sehr genau bestimmen kannst.
Natürlich werden auch Tiefen außerhalb der Schärfeebene unscharf, sie bilden eben nur keine "Spiegeltiefen"

 

[steinmannn]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Ja, mit Objektivunschärfe kann man die Helligkeit der Spitzlichter und deren Schwellwert einstellen. Jedoch nimmt auch hier der dunkle Anteil bei der Erzeugung der Tiefenunschärfe zu, dies kann durch die Weichzeichnungsmethode von Photoshop beeinflusst worden sein.

Meine "Soft-" Objektive vergrößern nicht die dunklen Anteile (zB dkl. Kanten), sondern mehr die helleren Teile, wie Lichtsäume.

 

[Andre_S]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Ja, mit Objektivunschärfe kann man die Helligkeit der Spitzlichter und deren Schwellwert einstellen. Jedoch nimmt auch hier der dunkle Anteil bei der Erzeugung der Tiefenunschärfe zu, ...

Tut er nicht, das ist absolut identisch:

 

[steinmannn]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Das Beispiel zeigt doch, dass die Pixel im hellen Teil abgenommen haben, im Verhältnis zu dem "Schwarz". Ebenfalls hat sich der Grauanteil, als "dunklerer" Teil erhöht.

Bei einer Aufnahme mit einer weichen Linse und/oder offenblendig, würde das "weiße" Dreieck in das Grau und das Grau in den "schwarzen" Teil dringen.

 

[Nedsch]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

Möglicherweise besteht das Foto aus mehreren. Auch unter Bezeichnung "Brenizer Methode" bekannt. http://www.youtube.com/watch?v=gbF6jPvZAJk

 

[Andre_S]

AW: Scharfe Objekt, mit Extrem weichen Hintergrund

@steinmannn - Wenn es deine Monitoreinstellung nicht wiedergibt nimm die Pipette und messe - oder invertiere es mal
Es verhält sich definitiv in Tiefen und Lichtern absolut identisch! Muss ja auch, da die Filterberechnungen Tiefen und Lichter gleichermaßen behandeln.
Die Entstehung von Bokeh und deren Ausprägungen bei Objektiven ist hingegen eine Wissenschaft für sich und letztendlich auch ne Geschmackfrage.