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[CS3] - Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Bildbetrachter

Noch nicht viel geschrieben

Hallo,

ich hab schon etwas recherchiert, stehe aber leider trotzdem vor einem Rätsel:

Ich möchte ein Bild (zunächst in Illustrator entworfene Bunt- Grafik, von der Versionen als PDF und in Grau existieren) in Schwarzweiß umwandeln.

Ich verstehe einmal nicht, daß angeblich so viele Wege zum Ziel führen (mal ist von Schwellenwerten, mal von Umwandlung in Schwarzweiß, mal von ganz anderen Sachen die Rede) und daß es mal anscheinend funktioniert und mal nicht.

Konkret:

1) Im "Original" habe ich eine farbige (CMYK) Illustrator- Datei erstellt. Wenn ich diese in Photoshop öffnen möchte, dann wird sie automatisch als PDF geöffnet (das scheint wohl die Standard"schnittstelle" zu sein). Ich habe dann ein Duplikat erstellt (damit die Änderung nicht direkt das Ausgangsmaterial betrifft) und danach unter Bild--> Anpassungen--> Schwarzweiß das Dialogfenster zur Schwarzweißkonertierung geöffnet. Mit voreingestellter "Vorschau" kan man sich die Änderungen für jede Einzelfarbkonvertierung per Schieberegler wunderbar angucken.

2) Das Ergenis von 1) ist, je nach Einstellung, recht gut- und man fragt sich, ob es wirklich ein SW- Bild ist. Aber wo kann man das verifizieren? Ich suche in PS eine ganz einfache Anzeige, ob ich gerade ein SW-, ein Graustufen- oder ein Farbbild vor mir habe.

3) Nutz man die manchmal erwähnte Schwellenwertänderung unter Bild--> Anpassungen--> Schwellenwert, dann habe ich ganz andere Ergebnisse als unter 1). Das ist dann wirklich nur schwarz und weiß, während die Ergenisse iin 1) viel feiner abgestuft sind- und mir daher eher wie Graustufen vorkommen. Aber wieso ist 1) dann unter dem Menüpunkt "Schwarzweiß"?

Hinzu kommt der Hinweis in der PS- Hilfe:
Mit dem Befehl „Schwarzweiß“ wandeln Sie ein Farbbild in ein Graustufenbild um. Dabei behalten Sie die volle Kontrolle über die Konvertierung der einzelnen Farben. Sie können die Graustufen auch tönen, indem Sie einen Farbton auf das Bild anwenden, um z. B. einen Sepia-Effekt zu erzeugen. Schwarzweißfunktionen, wie der Kanalmixer, wandeln Farbbilder auch in Monochrom um. Dabei haben Sie die Möglichkeit, den Farbkanaleingang anzupassen.

Also Schwarzweiß = Graustufen ??? :uhm:

4) Wenn ich ähnlich wie in 1) vorgehen möchte, aber als Ausgangsmaterial eine Graustufenversion des Bildes als PDF nehme, dann zeigen sich im Schwarzweiß- Dialogfenster gar keine Änderungen.


Im Grunde möchte ich aus einem bestehenden Graustufenbild (weil dies graphisch weiterentwickelt ist als die Farbvariante) das als PDF und JPEG vorliegt ein möglichst fein abgestuftes Schwarzweißbild machen.

Aber wie?
 

Photoshop

Aquarii

Pixelluxer

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Hallo,

ein möglichst fein abgestuftes Schwarzweißbild machen.

Ich verstehe nicht so ganz Dein Problem. Eine feine Abstimmung zwischen weiß und schwarz geht doch nur über Graustufen!?
Oder verstehe ich etwas falsch?

Gruß

Heiko
 
AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Hallo!

Zu allererst:
Du solltest diese Anpassungen NICHT über das Menü Bild > Anpassungen machen!
Benutze stattdessen die entsprechenden Einstellungsebenen; so kannst du später noch Korrekturen vornehmen.

"Schwellenwert" wandelt dein Bild in Pixel, die entweder 100% Schwarz sind oder 0% Schwarz sind (also Weiß).
"Schwarzweiß" hingegen lässt auch SchwarzWerte zwischen 0% und 100% zu, also "Grau"Werte. "Schwarzweiß" heißt es u.a. deshalb, weil es nur mit schwarzer Farbe auf weißem Medium gedruckt werden kann.

ein möglichst fein abgestuftes Schwarzweißbild machen.
Dafür ist "Scharzweiß" eigentlich die korrekte Methode! (wie Aquarii schon sagte)
Wenn du dennoch "sichtbare" Abstufungen haben möchtest, dann wende zunächst "Schwarzweiß" an und dann "Tonntrennung".

Falls das dennoch nicht hilft, dann musst du dein Vorhaben, bzw. Verwendungzweck deutlicher erklären.
 

FrankHe56

Aktives Mitglied

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Zum Verständnis mußt Du auch im Dateiformat unterscheiden zwischen
- Schwarz-Weiß-Bildern -> 1 Bildpixel hat 1 Bit, also 2 Tonwerte (Bitmap)
- Graustufenbildern -> 1 Bildpixel hat 1 Byte, also 8 Bit, also 256 Tonwerte (Graustufen)
- Farbbildern -> 1 Bildpixel hat i.d.R. 3 Byte (CMYK 4 Byte), also 24 Bit, also über 16 Mio. Tonwerte (RGB-Farbbilder, Lab-Farbbilder, im Prinzip auch CMYK-Farbbilder)

Das Ganze geht für Grau- und Farbbilder natürlich auch mit 16 Bit pro Farbkanal statt wie oben nur 8 Bit pro Farbkanal, aber das lassen wir mal aussen vor.

Bei deinen genannten Bearbeitungen arbeitest du mit Farbbildern (!). Der Schwellenwert erzeugt rein weiße oder schwarze Pixel. Es ist quasi ein Farbbild mit dem Informationsgehalt eines Bitmap-Bildes. Für rein grafische Zwecke manchmal brauchbar.
Wendest Du die Einstellungsebene Schwarz-Weiß, besitzt jedes Pixel statt 24 Bit nur noch 8 Bit, also ist der Informationsgehalt genauso groß wie bei deinem Graustufenbild. Aaaaaber: Du hast im Hintergrund ja noch die vollen 24 Bit Farbinformation und kannst über die Schieberegler ganz feinfühlig entscheiden, welche Farbe wie genau in eine Graustufe umgesetzt werden soll - heller, dunkler, kontrastreicher, flacher etc. Diese Variationsmöglichkeit hast du bei dem Original-Graustufenbild nicht, weil da keine Farbinformation drinsteckt.
Also solltest du in jedem Fall bei der Umwandlung vom Farbbild ausgehen. Nebenbei gibt es außer der Einstellungsebene Schwarzweiß noch eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten zur Umwandlung, die noch viel mehr Möglichkeiten bieten, ich nenne hier nur als Beispiel die Kanalberechnung.
 

Bildbetrachter

Noch nicht viel geschrieben

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Hallo,

und Danke erstmal für Eure prompte Hilfe!

Das zugrundeliegende Problem ist, daß das Bild als Etikett gedruckt werden soll. Der Betrieb, der die Etiketten druckt, sagt, es würde ein Thermotransferdrucker verwendet, der wohl nur SW kann. Da ich im Original einen Farbverlauf habe, wollte ich eigentlich Graustufen. Daher hatte ich zuerst eine Variante eingeschickt, die ich schon in Illustrator in Graustufen (dort heißt es auch Graustufen und nicht Schwarzweiß!) umgewandelt hatte und ganz ok aussah. Es hieß dann, daß beim Probedruck nur eine komplett schwarze Fläche gedruckt worden wäre und daß ma auf jeden Fall ein SW- Bild bräuchte. Dann hatte ich, wie im ersten Posting unter 1) beschrieben, das ursprüngliche Farbbild (Import in Photoshop via PDF) in PS in "Schwarzweiß" umgewandelt. Es sah tatsächlich so schön abgestuft aus wie ein Graustufenbild (was es nach obiger Erklärung dann evtl. auch ist) - aber, große Überraschung: Der Druck damit gelang! Er sieht zwar auf dem Scan, den ich bekam nicht so wirklich prickelnd aus (v.a. hat er die feinen Verläufe nicht mehr), aber das Wesentliche ist da.

Weiter fehlt mir zum Verständnis, daß es doch zwischen Graustufen und Schwarzweiß einen fundamentalen Unterschied gibt: Soviel ich weiß, sind Graustufenbilder technisch quasi Farbbilder (mit unterschiedlicher Bittiefe), während SW eben nur Schwarz oder Weiß ist. Daher ist es mir rätselhaft, warum PS sich für Grauabstufungen auf "Schwarzweiß" bezieht. Folgendes habe ich in dem Zusammenhang auch nicht verstanden:
"Schwarzweiß" hingegen lässt auch SchwarzWerte zwischen 0% und 100% zu, also "Grau"Werte. "Schwarzweiß" heißt es u.a. deshalb, weil es nur mit schwarzer Farbe auf weißem Medium gedruckt werden kann.
 

FrankHe56

Aktives Mitglied

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Da müßte dir dann die Druckerei mehr sagen können. Wenn der Drucker nur Schwarz oder Weiß kann, kann er im Original kein Graustufenbild darstellen. Meistens besteht aber, so wie es bei dir wohl war, die Möglichkeit, Graustufen zu emulieren, indem schwarze Punkte mehr oder weniger dicht gedruckt werden, z.B. durch ein sogenanntes Dithering. Das kannst Du z.B. auch bei Bildern in Tageszeitungen deutlich erkennen. Das machen übrigens auf eine sehr feine Methode die meistens heute gebräuchlichen Drucker, wie das ein Schwarz-Weiß-Thermotransferdrucker macht, weiß ich allerdings nicht genau.
 

Andre_S

unverblümt

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Schwellenwertkorrektur und fertig. Nennt sich Strichzeichnung selbst wenn keine Stiche vorhanden währen. schwarz-weiß sind Graustufenbilder . Ein Schwarzweißfernseher liefert schließlich auch Graustufen.
 
Zuletzt bearbeitet:

studio24

Homo Nikoniensis

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Schwellenwertkorrektur und fertig.
Warum?
Nennt sich Strichzeichnung selbst wenn keine Stiche vorhanden währen.
......
Du meinst sicher "wären"?
...Ein Schwarzweißfernseher liefert schließlich auch Graustufen.
Sorry, aber das ist totale Blödsinn. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber in diesem Fall schon. Was hat ein SW-Fernseher mit Drucktechnik zu tun?

FrankHe56 hats schon angedeutet: es geht um Dithering. Das machen die Drucker aber selbst und eigentlich muss man sich darum nicht kümmern, obwohl der ein oder andere Thermotransfer-Drucker (wenn es eine eigene Syntax gibt) die Wahl zwischen unterschiedlichen Dithering-Methoden zulässt.

Also das Bild in ein ganz normales Graustufenbild umwandeln, den Rest macht der Drucker.
 

Andre_S

unverblümt

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Oh, mein neuer Lektor.
Das ein Schwarzweißfernseher auch Graustufen liefert ist auch kein totaler Blödsinn.

"Das ist dann wirklich nur schwarz und weiß, während die Ergenisse iin 1) viel feiner abgestuft sind- und mir daher eher wie Graustufen vorkommen."

Genau das wollte ich klären. Alle Romane dazu habe ich allerdings auch nicht gelesen.
 
AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Das Problem ist wahrscheinlich nur eine Verständigungsfrage/Definitionsfrage.

Die als Schwarz/Weiss_Bilder bezeichneten Bilder sind i.d.R. Graustufenbilder.

Aus der Erklärung des TO werde ich allerdings auch nicht schlau. Denn IMHO sollte Thermotransfer mit je 256 Graustufen pro Kanal arbeiten können.
:uhm:

Daher vermute ich einfach einmal, dass der (in Beitrag #5 angesprochene) Drucker höchtwahrscheinlich ein Bitmap-Bild verlangt. Dessen Druckverfahren beruht dann wahrscheinlich ganz ganz allgemein gesagt auf dem Prinzip:
- reines Weiss vorhanden --> keine Farbe übertragen
- reines Schwarz vorhanden --> Farbe übertragen
und das für jeweils jede einzelne Druckfarbe .
(wie gesagt, das ist lediglich eine Vermutung
icon_nick.gif
)

Als kleines Beispiel:


Mit dem obersten Bild kann der angesprochene Etikettendrucker höchtwahrscheinlich nichts anfangen. Mit dem zweiten und dem dritten Bild könnte dein Etiketten-Drucker einen (simulierten) Schwarz/Weiss-Verlauf erstellen, da dort jeweils nur reines Schwarz bzw reines Weiss vorhanden ist.

Viel Spass noch zusammen.
icon_nick.gif



By the way, ich finde den Vergleich mit dem Schwarz/Weiss-Fernseher gar nicht mal so schlecht.
 
A

annabellkiara

Guest

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Zum besseren Verständnis wäre es angebracht, solche grundsätzlichen Fragen in ausgeschlafenem Zustand zu stellen?

TE: vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du folgendes ausprobierst.
1. In den Einstellungen von Photoshop "Farbauszüge in Farbe"
2. Bild in Photoshop öffnen, im CMYK - Modus. Die einzelnen Kanäle begutachten.
3. In Photoshop Modus umstellen auf "Graustufen. Im Kanal begutachten
4. In Photoshop weitere Modi umstellen und mitdenken.

Eigentlich ganz einfach zu begreifen, wo Schwarz-Weiß anfängt und Bitmap (Strich) aufhört, oder?

Anna
 

studio24

Homo Nikoniensis

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

By the way, ich finde den Vergleich mit dem Schwarz/Weiss-Fernseher gar nicht mal so schlecht.
Der Vergleich zwischen bildgebenden Verfahren und Druck stimmt allein schon deswegen nicht, weil Drucker im Gegensatz zu Monitoren/TV keine Helligkeitswerte darstellen können. Egal, ob Inkjet, Laser oder Thermotransfer: entweder wird Farbe übertragen oder nicht. Je nach Drucker muss der Eindruck der Helligkeit über Halbton (Größe der Punkte) oder Dithering (Verteilung der Punkte) erzielt werden. Bei bildgebenden Verfahren kann die Intensität/Tonung jedes Pixels dagegen über die Helligkeit verändert werden.

Noch falscher wird der Vergleich mit Schwarz/Weiß-TV, denn die Dinger waren analog und es gab auch keine Raster, sondern nur Zeilen. Da konnte jeder Punkt des Bildschirms jeden Wert zwischen Schwarz und Weiß haben, nicht nur 256 Abstufungen. Selbst wenn man hier ein Raster anlegen würde, könnte jeder Punkt dieses Rasters jeden beliebigen Helligkeitswert darstellen. Bei Druckerm im Gegensatz dazu nur Schwarz oder nix.
 
AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Du denkst zuviel in die falsche Richtung.

Der Vergleich ist aus einem Grunde sogar ziemlich treffend:
- Schwarz/Weiss-Einstellungsebenen erzeugen Graustufenbilder
- Schwarz/Weiss-Fernseher zeigen Graustufenbilder
 

Bildbetrachter

Noch nicht viel geschrieben

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Hallo zusammen,

Danke nochmals für Eure Tips und Hinweise.

Ich selbst habe leider nur ein Bruchteil"wissen" in Photoshop und noch weniger in Drucktechnik. Zu den Infos, die ich schon hatte, gehört, daß es einen Unterschied zwischen Schwarzweiß und Graustufen gibt, wie oben schon gepostet- Graustufen AFAIR sogar in 2 verscheidenen Bittiefen (8 und 16 ?). Ich kann mich noch dunkel erinnern, daß Apple gaaaanz früher mal Displays in Schwarzweiß (z.B. in meinem alten Powerbook 145 B) und Graustufen hatte (letzte waren viel teurer).

Ich würde gerne nochmal auf das Ursprungsproblem zurückkommen:
Meine Verwirrung entsteht dadurch, daß in Photoshop offenbar Graustufenumwandungen (aus Farbbildern heraus) als "Schwarzweiß" bezeichnet werden, was offenbar u.a. zur Folge hat, daß bereits in Graustufen befindliche Vorlagen nicht weiter umwandelbar sind. Da wäre es sicher besser, wenn Adobe diesen Menüpunkt als das benennen würde, was es ist, nämlich Graustufen (und in Illustrator, wo ich ja bereits eine Graustufenversion hergestellt hatte, heißt es ja auch tatsächlich so!).

Die Infos zum Drucker habe ich hier so wiedergegeben, wie ich sie bekommen hatte. Es ist leider keine professionelle Druckerei sondern ein Hersteller, der Custom-Etiketten auf Tüten für seine Produkte klebt. Ich habe schon nach der Typenbez. des Druckers gefragt, abr leider keine Info bekommen, lediglich, daß es ein Thermotransferdrucker sei, der lediglich sw und JPEG verarbeiten könne- whatever...

Das große Rätsel, siehe , ist aber immer noch ungelöst:
Warum konnten dann die Graustufen aus Photoshop gedruckt werden und die aus Illustrator nicht?

Was die Drucktechnik angeht, so scheint das, was im Bild von zu sehen ist, der Fall zu sein:
Der Scan des Ausdrucks, der nach der Graustufen-PS-Vorlage gemacht wurde, sie so ähnlich aus, wie einer der unteren beiden Streifen.

Aber: So, wie die beiden unteren beiden Streifen, ist die Vorlage eben gerade nicht- sie ist ein feinabgestuftes Graustufenbild! Der Drucker muß das also irgendwie umgewandelt und die Punkte dann iwi mit Dithering, Halbton, whatever... gesetzt haben. Es sieht dann nicht mehr wirklich schön aus, aber man erkennt noch, was gemeint ist.

Bleibt das Rätsel: Mit der Illustrator-Graustufenvorlage desselben Bildes klappt's angeblich nicht (ganzes Etikett schwarz, sagt der Druckerbediener).

Vielleicht fällt wem nochwas dazu ein...:uhm:
 
Zuletzt bearbeitet:
A

annabellkiara

Guest

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Noch einmal und ganz kurz: ein Graustufenbild ist ein Schwarz-Weiß-Bild! Und wenn der, der sich Drucker nennt, nicht in der Lage ist, eine ordnungsgemäß abgespeicherte Illu- oder PS-Datei auf Papier zu bringen (ob nun Thermo-, Laser- oder Tintendrucker), dann stimmt mit ihm oder eben deiner Datei was nicht.

Vielleicht solltest Du mal beide Dateien hochladen - es gibt hier Leute, die können das überprüfen.

Anna
 

Andre_S

unverblümt

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Wieso sollte Adobe versuchen klar verständliche Begriffe zu ändern nur weil du nicht weißt was Schwarz-Weiß-Bild bedeutet?
 

Bildbetrachter

Noch nicht viel geschrieben

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Hallo,

Noch einmal und ganz kurz: ein Graustufenbild ist ein Schwarz-Weiß-Bild!

OK, verwirrend ist das aber schon! Zumindest wenn man dann die unterschiedlichen Darstellungsarten und Techniken anschaut. Für mich war bisher eine bestimmte Graustufe sowas wie ein Farbton in Schwarzweiß.

So wurde mir seinerzeit auch die Funktion eines Graustufenmonitors erklärt.
Mal von den unterschiedlichen Displays betrachtet, wo es wohl evtl. doch Schwarzweiß einerseits und Graustufen andererseits gibt (und die Bilder sahen damals auf den verschiedenen Macintoshmonitoren tatsächlich ziemlich unterschiedlich aus!), gibt es ja auch bei Druckern diese Unterschiede, bei Graustufen entsprechend unterschieden in unterschiedliche Graustufentiefen (8 bit / 16 bit).


Und wenn der, der sich Drucker nennt, nicht in der Lage ist, eine ordnungsgemäß abgespeicherte Illu- oder PS-Datei auf Papier zu bringen (ob nun Thermo-, Laser- oder Tintendrucker), dann stimmt mit ihm oder eben deiner Datei was nicht.

Also die lassen sich bei mir ganz normal öffnen... Ich denke mal, der andere isses schuld! ;)


Vielleicht solltest Du mal beide Dateien hochladen - es gibt hier Leute, die können das überprüfen.

Ist... ähem.... quasi geschäftlich....:uhm:
 

Bildbetrachter

Noch nicht viel geschrieben

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Hallo,


Nun ja, wenn ein Verlauf geschäftlich ist …

… dann können wir leider nichts mehr ausrichten.

Erläuterung: Es ist ein Etikett auf dem sich Logo (mit Farbverlauf) und Markenname befinden. Wenn der Mensch mit dem Drucker das morgen nicht hinkriegt, dann versuche ich das Dingen mal soweit zu verändern, daß das Prinzip sichtbar wird. Das freundliche Hilfsangebot sollte also nicht verschmäht werden! :)
 

Bildbetrachter

Noch nicht viel geschrieben

AW: Farb- oder Graustufenbild in Schwarzweiß umwandeln

Hallo nochmal,

wollte nur Bescheid sagen, daß es jetzt geklappt hat. Nachdem die ersten Scans der Etiketten etwas bescheiden aussahen (einige Bereiche zu undifferenziert schwarz oder einfach nur noch schwarz), hatte ich an den Schiebereglern unter Anpassungen--> Schwarzweiß noch ein wenig nachgestellt. An sich finde ich die Umwandlung Farb- in Schwarzweiß über diesen Weg sehr komfortabel und kontrollierbar (jede Farbe ist prozentgenau mischbar).

Hilfreich wäre es, wenn die Benennungen in allen Adobe-Applikationen gleich wäre- (in Illustrator sind es Graustufen, in PS ist es Schwarzweiß). Wenn man es weiß, dann weiß man es- aber es geht ja auch um "Usability".
 
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