Flimmern bei waagerechten Linien in DV

[Pauline]

Für meine Urlaubsvideos verwende ich eine Sony TRV60E. Die Videos werden interlaced wie das für DV Standard ist (unteres Halbbild zuerst, 25fps, PAL) aufgezeichnet. Ich überspiele die Videos dann auf meinen Rechner via Firewire und schneide meine Urlaubsfilme in Premiere zusammen.
Mich ärgert nun bei jedem Video ein Flimmern was bei waagerechten Linien (z.B. Straßenpflaster, Hausdächern, Geländern o.ä.) auftritt.
Ich habe dazu bereits in diversen Videoforen gegoogelt aber keine Lösung gefunden dieses zu unterdrücken.
RoYaLE hier im Forum hatte mir folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Flimmern kann allerdings auch an einer zu starken Bildschärfung liegen. Camcorder schärfen da gern nochmal digital nach, was dann gerade bei horizontalen Linien am TV Gerät zu Flimmern führt. Vielleicht lässt sich da an der Kamera was einstellen.

Ich habe nun mal das Handbuch gewälzt und festgestellt, daß mein Camcorder auch progressiv (also ohne Halbbilder) aufnehmen kann.
Wenn ich also nun den Aufnahmemodus auf progressiv umstelle, das Projekt in Premiere ebenfalls progressiv, dann alles schneide und Premiere das
Interlacen beim Export auf DVD überlasse, welche Vor- bzw. Nachteile hat das? Bringt dies qualitative Verbesserungen?

Das Endprodukt meiner Arbeit soll in jedem Falle eine DVD für jeden Standalone-Player sein, deshalb muß irgendwo das Interlacing für PAL erfolgen.

Da ich das Flimmern bereits beim Betrachten des eingespielten Rohmaterials auf dem PC sehen kann, gehe ich davon aus, daß die Firmware meiner Sony
es bei der Bildschärfung tatsächlich etwas übertreibt und das Flimmern wie von RoYaLE vermutet dadurch entsteht.

Ich werde auf jedem Fall am Wochenende bei schönerem Wetter Vergleichsaufnahmen machen, aber vielleicht hat jemand aus der Videofreak-Sektion hier im Forum
diesbezügliche Erfahrungen.

Viele Dank schon mal im voraus
Pauline

 

[mtl]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

nachträglich auf p umstellen bringt nichts, da du das material i aufgenommen hast.

beim downconverting auf pal einfach einen vertikalen weichzeichner von 1 pixel dazugeben, und gut ist.

 

[Pauline]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

nachträglich auf p umstellen bringt nichts, da du das material i aufgenommen hast.

beim downconverting auf pal einfach einen vertikalen weichzeichner von 1 pixel dazugeben, und gut ist.

Hintergrund meiner Frage, war nicht nachträglich auf progressiv umzustellen, sondern ob mir das Vorteile für zukünftige Aufnahmen bringt.

Bei existierendem Rohmaterial ist mir klar das das nichts bringt, hier könnte nur ein Plugin oder ähnliches (was ich bisher im großen weiten Web noch nicht gefunden habe) in Premiere Abhilfe schaffen. Ich möchte das Flimmern aber nicht gegen einen sichtbaren Verlust an Bildschärfe eintauschen.

Trotzdem danke schon mal.
Pauline

 

[mtl]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

die bildschärfe verschlechtert sich nur unwesentlich, das ist fast nicht feststellbar, vorallem bei einem bewegten bild. dieses vorgehen ist im broadcast bereich üblich.
für künftige aufnahmen ist es völlig egal ob du p oder i filmst, obwohl ich finde, dass das bild und der gesamte look mit p einfach einen tick besser aussieht
der downscalevorgang ist bei p wie auch bei i genau derselbe; bei beiden wirst du also 1 pixel unschärfe dazurechnen müssen um ein flimmerfreies bild zu erhalten.

 

[Pauline]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

die bildschärfe verschlechtert sich nur unwesentlich, das ist fast nicht feststellbar, vorallem bei einem bewegten bild. dieses vorgehen ist im broadcast bereich üblich.
für künftige aufnahmen ist es völlig egal ob du p oder i filmst, obwohl ich finde, dass das bild und der gesamte look mit p einfach einen tick besser aussieht
der downscalevorgang ist bei p wie auch bei i genau derselbe; bei beiden wirst du also 1 pixel unschärfe dazurechnen müssen um ein flimmerfreies bild zu erhalten.

Was meinst Du mit Downscalevorgang? Mein Camcorder zeichnet 720x576 interlaced, 25 fps, unteres Halbbild als Standard auf (halt DV), dieses Format entspricht PAL, ich behalte es ohne Formatänderungen bisher vom Rohmaterial bis zur fertigen DVD bei.
Und wo finde ich den vertikalen Weichzeichner bei Premiere Pro 2.0? Unter Videoeffekte - Weich- und Scharfzeichnen gibt es :
Ebenenübergreifender Weichzeichner
Gaußscher Scharfzeichner
Gaußscher Weichzeichner
Ghosting
Glätten
Kamera-Weichzeichnen
Kanal-Weichzeichner
Konturen scharfzeichnen
Radialer Weichzeichner
Richtungsunschärfe
Scharfzeichner
Schneller Weichzeicher und
Unscharf maskieren

Hinter welchem könnte er sich verbergen und was wäre die optimale Einstellung?

Danke im voraus
Pauline

 

[darkframe]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

Hi,

ohne Euch zu nahe treten zu wollen: Ich habe das Gefühl, dass ihr von verschiedenen Sachen redet.

@mtl: Du meinst sicherlich das Flimmern, dass an scharfen Kanten auftreten kann, gerade wenn sie fast exakt in der Horizontalen liegen, stimmt's?

@Pauline: Bei Dir habe ich den Verdacht, dass Du eventuell das Interlace-Flimmern (Kammartefakte) meinst, was etwas anderes ist als das, was mtl wohl meint.

Falls es um das Interlace-Flimmern geht: Das siehst Du bei der Wiedergabe von einer DVD über einen TV nicht mehr. Das ist, wegen der anderen Darstellungsweise, nur am PC sichtbar.

Falls es aber doch um das "Scharfekantenflimmern" geht, dann ist mtl's Tip goldrichtig. Wie Du das in Premiere erledigen kannst, kann Dir hoffentlich mtl beantworten. Ich kenne das Programm nicht so gut.

 

[Pauline]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

Hi,

ohne Euch zu nahe treten zu wollen: Ich habe das Gefühl, dass ihr von verschiedenen Sachen redet.

@mtl: Du meinst sicherlich das Flimmern, dass an scharfen Kanten auftreten kann, gerade wenn sie fast exakt in der Horizontalen liegen, stimmt's?

@Pauline: Bei Dir habe ich den Verdacht, dass Du eventuell das Interlace-Flimmern (Kammartefakte) meinst, was etwas anderes ist als das, was mtl wohl meint.

Falls es um das Interlace-Flimmern geht: Das siehst Du bei der Wiedergabe von einer DVD über einen TV nicht mehr. Das ist, wegen der anderen Darstellungsweise, nur am PC sichtbar.

Falls es aber doch um das "Scharfekantenflimmern" geht, dann ist mtl's Tip goldrichtig. Wie Du das in Premiere erledigen kannst, kann Dir hoffentlich mtl beantworten. Ich kenne das Programm nicht so gut.

Das Flimmern tritt bei regelmäßigen Strukturen auf. Wenn ich z.B. ein ziegelgedecktes Haus filme, scheint die ganze Dachfläche zu flimmern. Gleiches bei Kopfsteinpflaster. Bin ich hingegen im Gebirge unterwegs mit unregelmäßiger Landschaft ist das Flimmern nicht sichtbar. Das Flimmern ist sowohl beim Anschließen der Cam an ein 100Hz-Röhren TV sichtbar, als auch beim Überspielen des Rohmaterials auf den Computer (und bleibt dann auch auf der DVD erhalten wenn ich mir diese am TV anschaue.

An der TRV60E verwende ich den Standard für MiniDV (PAL 720x576, 25fps, unteres Halbbild zuerst) Diesen Standard behalte durchgängig bei. Ein Versuch die Halbbildreihenfolge in Premiere zu ändern hat fast keinen Unterschied gemacht, allenfalls eine leichte Verschlechterung.

Deshalb war ja meine Idee, die Cam auf progressiv umzustellen (da gibts keine Halbbilder), müßten nach meinem Verständnis dann ja 25 Vollbilder pro Sekunde sein, die gestochen scharf sind. Wenn ich mein Projekt in Premiere dahingehend umstelle und dann erst bei Export Premiere interlacen lasse (nutzt ja vielleicht einen anderen Algorithmus als Sony in the Cam), hoffe ich dieses Flimmern nicht mehr zu haben. Ich kann's aber erst am Wochenende ausprobieren.

Danke für Eure Antworten
Pauline

 

[darkframe]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

Hi,

aja, dann lag mtl ja richtig

Du musst progressives Material für eine DVD nicht unbedingt interlacen. Das sollte auch so klappen. Ausprobieren kannst Du es ja erst einmal. Interlacen kann man immer noch.

 

[der_renfield]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

klingt aber auch ein wenig an den Moiré-Effekt, deine Beschreibung.

 

[c_mandrake]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

Hat nix mit Moire Effekt zu tun.
Ich würde zur Vorsicht mal einen anderen Videoencoder testen Mainconcept EVE oder ähnliches.
P oder I ist ein Thema welches seit Jahren die Geister scheidet. Weil beides Vor und Nachteile hat.Auch hier zu empfehlen ist Adobe Encore mit seinem internen Encoder da kannst beide Varianten einstellen und vergleichen.

 

[Pauline]

AW: Flimmern bei waagerechten Linien in DV

Hat nix mit Moire Effekt zu tun.
Ich würde zur Vorsicht mal einen anderen Videoencoder testen Mainconcept EVE oder ähnliches.
P oder I ist ein Thema welches seit Jahren die Geister scheidet. Weil beides Vor und Nachteile hat.Auch hier zu empfehlen ist Adobe Encore mit seinem internen Encoder da kannst beide Varianten einstellen und vergleichen.

Das verstehe ich nicht ganz. Was hat der Encoder damit zu tun, wenn ich das Flimmern bereits im Rohmaterial sehe. Also ich übertrage das DV-Material von der Cam via Firewire auf den Rechner. Hier sehe ich das Flimmern schon auf dem Monitor wenn ich den Videoclip mit dem Mediaplayer abspiele. Es muß doch also m.E. eher eine Aufnahmeeinstellung am Camcorder sein.

Ich habe gestern mal die Aufnahme von Interlaced auf Progressiv umgeschaltet. Das Ergebnis war um Klassen schlechter, d.h. das Flimmern viel viel stärker. Danach habe ich bei interlaced das Schärfen der Cam zurückgenommen. Standardmäßig steht 'Sharpen' mittig. Wenn ich das um ein bzw. zwei Stufen verringere, wird zwar das Flimmern deutlich weniger, aber das Video auch sichtbar unschärfer.

Was ich vergessen habe gestern ist SteadyShot abzuschalten (habe ich erst abends im Handbuch gelesen). Vielleicht führt ja auch der Bildstabilisator zu diesem Flimmereffekt.

Hat jemand mit den Auswirkungen von Bildstabilisatoren auf das Videomaterial Erfahrungen?
Ich filme natürlich immer aus der Hand (habe aber eine relativ ruhige Hand und die TRV60 liegt beim Filmen besser in der Hand als die neuesten Winzlinge an Camcordern).

Vielen Dank schon mal
Pauline

So, ich habe jetzt auch noch mal den Bildstabilisator SteadyShot deaktiviert. Damit wird das Bild unruhiger, das Flimmern bleibt. Werde mich wohl doch damit abfinden müssen, daß das Flimmern systembedingt ist und ich damit leben muß, oder aber das Schärfen des Bildes verringern und dadurch kein gestochen scharfes Bild mehr habe.

Nochmal zur Erläuterung des Flimmerns:
Ich filme eine Palme (1,50m hoch), die vor einer hellen Hauswand steht bei schönstem Sonnenschein. Durch den hohen Kontrast (Helle Hauswand und dunkle Palmenwedel) wirkt die ganze Palme als ob sie flimmert. Gleiches an waagerechten Gebäudekanten zum Himmel oder anderen kontrastreichen waagerechten Linien.

So, falls noch jemand eine Idee hat, ich bin für jeden Tip dankbar.

LG
Pauline