Fotos für Druck in InDesign (JPEG vs. TIF)

[pstestit]

Guten Morgen,

ich steuere für ein Buch, das - wie mir gesagt wurde - mit 300 dpi gedruckt wird, Fotos bei, die in InDesign von einem Setzer zusammen mit Text layoutet/gesetzt und in ein PDF für den Druck überführt werden. Ich selbst habe noch nie mit InDesign gearbeitet.

Auf Nachfrage wurde mir gesagt, dass ich die Fotos in CMYK Coated Fogra39 konvertieren und als JPEGs abspeichern solle, wenn ich mit den Farben auf der sicheren Seite sein wolle (Prüfbarkeit am Monitor bei einigen Tieren mit besonders leuchtenden Farben).

Dabei ergeben sich für mich zwei Fragen, für den Beantwortung ich dankbar wäre:

Frage 1:
In Photoshop kann man im Dialogfenster von "Für Web speichern" bei JPEG "optimiert" aktivieren. Die JPEGS werden dann kleiner als mit "nicht optimiert". Hat das eine Auswirkung auf die Druckqualität? Ich konnte im WWW nirgends eine genauere Erläuterung der Funktion "optimiert" finden.

Frage 2:
Bei den Fotos geht es um Tiere mit filigranen Details (Fell, Gefiederzeichnung u. ä.).

Ist es nicht für die Erhaltung der Details in den Fotos besser, wenn ich die Fotos von Photoshop aus als komprimierte TIFs speichere und bereitstelle?
Ich frage, weil InDesign beim Einlesen der bereits verlustbehaftet komprimierten JPEGs möglicherweise anschließend bei Erstellen des Druck-PDFs noch mehr Details "wegkomprimiert", also ein bereits verlustbehaftet komprimiertes Foto erneut komprimiert wird.

Herzlichen Dank für Eure Bemühungen!

pstestit

 

[buerzel]

In Photoshop kann man im Dialogfenster von "Für Web speichern" bei JPEG "optimiert" aktivieren.

Du gibst deine Fotos zum Druck und verwendest sie nicht für eine Website. Also sollte dich das nicht kümmern ... Halte dich einfach an die Vorgaben deines Druckers. Auch bzgl. der 2. Frage. JPGs muss man ja nicht komprimieren und woher willst du wissen, wie Id mit den Bildern umgeht, wenn du doch keine Ahnung davon hast und haben musst.

 

[pstestit]

JPGs muss man ja nicht komprimieren und woher willst du wissen, wie Id mit den Bildern umgeht, wenn du doch keine Ahnung davon hast und haben musst.

Hallo,

verstehe ich Deine Aussage
"JPGs muss man ja nicht komprimieren"
richtig, wenn ich annehme, dass Du damit die Erzeugung des Druck-PDFs in InDesign meinst?

Ich finde die Frage bzgl. TIF insofern berechtigt, als dass es einen Unterschied macht, ob ich ein verlustbehaftetes Bild in InDesign importiere oder ein verlustfrei komprimiertes, falls InDesign bei der Erzeugung des Druck-PDFs möglicherweise erneut komprimiert.

Und da ich genau DAS nicht weiß, frage ich hier nach.

Viele Grüße
pstestit

 

[buerzel]

falls InDesign bei der Erzeugung des Druck-PDFs möglicherweise erneut komprimiert.

Das wird über die Druckausgabe bei Id definiert. Kannst du dir bei jedem x-beliebigen Dienstleister ansehen. Z.B.:


Punkt 2 gibt dir Auskunft über JPGs ...

 

[Nedsch]

Wenn Du jpgs abgibst, nicht über "Für Web speichern", sondern normal speichern mit maximaler Qualität (12). Man wird wohl so im Druck keinen Unterschied zu nem Tif sehen.
Du kannst die auch in Fogra 39 umwandeln. Du kannst es aber auch sein lassen. Macht mehr Sinn, das beim pdf-Export zu machen. Vielleicht will ein anderer Drucker ein ISOcoated-Profil. Was dann? Besser also RGB Dateien mit eciRGB-Profil abgeben.

Klar muss man am Monitor die Farben überprüfen. Dafür gibts die CMYK-Vorschau (strg bzw. cmd Y)

 

[pstestit]

Danke für Eure Hinweise!

Gilt Fogra39 für JPEGS und TIF?

@Nedsch:

Ich dachte, es sei kein Unterschied zw. "Für Web speichern" bei 100% Qualität und "Speichern unter mit max. Qualität 12".
Gibt es hier einen Unterschied?
Und weißt Du, was die Option "optimiert" macht bei "Speichern für Web"?

Viele Grüße
pstestit

 

[subcomtom]

Zu Frage 2: Solange du nicht ständig ein jpg während der Bearbeitung überschreibst ist die Komprimierung kein Problem.
Du kannst also für die Bearbeitung ein Tif oder Psd verwenden, hat auch den Vorteil das Ebenen erhalten bleiben. Das finale Bild speicherst du dann (mit "speichern unter...") als Jpg mit maximaler Qualität (ohne Komprimierung gibt es nicht).

Sehe ich das richtig, dass du nur cmyk benutzen sollst um die Farbe korrekt angezeigt zu bekommen?
Das ist der falsche Ansatz, denn dafür gibt es den "Farbproof" im Menü "Ansicht" (kann auch mit STRG und Y aktiviert/deaktiviert werden)
Das richtige Farbprofil muss natürlich in den Farbeinstellungen gewählt werden.

 

[Nedsch]

Glaube auch, es macht keinen Unterscheid. Wobei es ja vielleicht seinen Grund hat, warum das "für WEB speichern" heißt.
Denke, "optimiert" hat nichts zu tun mit Daten für den Druck.

https://helpx.adobe.com/de/photosho...tml#WSfd1234e1c4b69f30ea53e41001031ab64-776ca

 

[liselotte]

Wo kommen die Bilder her? Bzw liegen sie noch im RAW-Format vor? Dann entwickle sie in das Profil welches Dein Monitor zu 100% wieder geben kann. Voraussetzung ein kalibrierter und profilierter Monitor mit passendem Farbmanagement. Sonst ist sowieso Blindflug.
Was ist Dein Arbeitsfarbraum? sRGB oder Adobe RGB? Dann bleibe in diesem Farbraum.
Bearbeite die Bilder und lass die Bilder in RGB und als PSD-Format wie schon geschrieben. Zur Kontrolle nimmst Du den "Softproof" <<Ansicht; Proof einrichten; Benutzerdefiniert; Coated Fogra39; und speichern>>
und dann setzt Du zur Kontrolle den Harken bei <<Proof einrichten; Coated Fogra39>> <<Farbproof>> so wird Dir das Ergebnis einer zu Coated Fogra39 konvertierten Datei angezeigt (simuliert) Zu guter Letzt schalte auch noch die <<Farbumfangswarnung>> an, vor allen bei leuchtenden Farben.
Es ist also keine Wandlung in Photoshop von Nöten.
Dann speicherst Du die Dateien als PSD-Datei mit RGB-Profil und schickst Sie zum Layouter.
Die Wandlung zu CMYK erfolgt aus Indesign in ein PDF-X. Wie schon geschrieben wurde. Das ist meiner Meinung nach der sinnvollste Weg und Du brauchst Dir über JPG und Tiff keine Gedanken mehr machen.
MfG

 

[pstestit]

...
Sehe ich das richtig, dass du nur cmyk benutzen sollst um die Farbe korrekt angezeigt zu bekommen?
Das ist der falsche Ansatz, denn dafür gibt es den "Farbproof" im Menü "Ansicht" (kann auch mit STRG und Y aktiviert/deaktiviert werden)
Das richtige Farbprofil muss natürlich in den Farbeinstellungen gewählt werden.

Hallo,

soweit ich das verstanden habe, geht in der Tat nur um die Überprüfung der Farben. Ich arbeite bis zum Schluss mit sRGB, stelle dann den Modus auf CMYK und 8 Bit (angeblich bringe 16 Bit hier nicht mehr viel) um. Dann wird mir angezeigt, dass in das unter Farbeinstellungen CMYK angegebene Coated Fogra 39 umgewandelt wird. Anschließend speichere ich die Datei als JPEG ab.

Viele Grüße
pstestit

 

[pstestit]

Glaube auch, es macht keinen Unterscheid. Wobei es ja vielleicht seinen Grund hat, warum das "für WEB speichern" heißt.
Denke, "optimiert" hat nichts zu tun mit Daten für den Druck.

https://helpx.adobe.com/de/photosho...tml#WSfd1234e1c4b69f30ea53e41001031ab64-776ca

Offenbar macht es doch einen Unterschied. Habe das eben mal getestet und bei "Speichern unter JPG mit Qualität 12" eine doppelt so große Dateigröße für das JPEG erhalten als mit "Für Web speichern" mit 100% Qualität.

Hmm...

Viele Grüße
pstestit

 

[liselotte]

Wenn Du in CMYK wandeln möchtest, dann nicht über Modus gehen .
Die korrekte Wandlung geht über <<Bearbeiten; in Profil umwandeln; Coated Fogra39>>
Warum bestehst Du auf JPG? Hat der Layouter noch ein 56kb Modem?
Wenn Du Dein CMYK Bild über für <<Für Web speichern>> sicherst DANN hast Du wieder ein RGB Bild
RGB hat 3Kanäle CMYK hat 4 Kanäle, daher der große Unterschied in der Dateigröße.
MfG

 

[pstestit]

Wo kommen die Bilder her? Bzw liegen sie noch im RAW-Format vor? Dann entwickle sie in das Profil welches Dein Monitor zu 100% wieder geben kann. Voraussetzung ein kalibrierter und profilierter Monitor mit passendem Farbmanagement. Sonst ist sowieso Blindflug.

Hallo,

ich nutze einen EIZO 3237.

Was ist Dein Arbeitsfarbraum? sRGB oder Adobe RGB? Dann bleibe in diesem Farbraum.

sRGB

Bearbeite die Bilder und lass die Bilder in RGB und als PSD-Format wie schon geschrieben. Zur Kontrolle nimmst Du den "Softproof" <<Ansicht; Proof einrichten; Benutzerdefiniert; Coated Fogra39; und speichern>>

Das hatte ich bei mir bereits genau so eingestellt.

und dann setzt Du zur Kontrolle den Harken bei <<Proof einrichten; Coated Fogra39>> <<Farbproof>> so wird Dir das Ergebnis einer zu Coated Fogra39 konvertierten Datei angezeigt (simuliert)

Gemacht!

Zu guter Letzt schalte auch noch die <<Farbumfangswarnung>> an, vor allen bei leuchtenden Farben.
Es ist also keine Wandlung in Photoshop von Nöten.

Frage: Was ist zu tun, wenn hier bspw. bei leuchtenden Farben eine Warnung auftritt (Blinkt das dann in diesen Bereichen?)

Dann speicherst Du die Dateien als PSD-Datei mit RGB-Profil und schickst Sie zum Layouter.
Die Wandlung zu CMYK erfolgt aus Indesign in ein PDF-X. Wie schon geschrieben wurde. Das ist meiner Meinung nach der sinnvollste Weg und Du brauchst Dir über JPG und Tiff keine Gedanken mehr machen.
MfG

Eine PSD würde hier schon ziemlich groß! Aber eben stelle ich fest, dass beim testweisen Speichern eines Fotos (3 Ebenen, die auf eine reduziert werden), das als gespeichertes JPEG völlig normal von externen Bildbetrachtern eingelesen werden kann, als gespeichertes komprimiertes TIF beim Einlesen durch Irfanview u.a. Programmen einen Dekodierungsfehler erzeugt. Bereits das zugehörige Thumbnail in Windows 7 (Windows Explorer) zeigt nur eine Art Maske (Silhouette des Tieres, das ich freigestellt hatte) und darunter verschoben einen Teil des realen Bildes. So etwas hatte ich bislang noch nie.

Anschlussfrage:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann ich beim Einrichten und Aktivieren des Proofs auf die von Dir beschriebene Weise die ganze Zeit über den Bild-MODUS auf RGB/16 Bit lassen, da die ganze Zeit auf meinem Monitor Coated Fogra 39 simuliert wird?

Wie bewertest Du die Aussage, dass ich die Dateien mit 8 Bit einreichen solle, da angeblich 16 Bit kaum noch etwas "brächten"?

Danke und viele Grüße
pstestit

 

[pstestit]

Wenn Du in CMYK wandeln möchtest, dann nicht über Modus gehen .
Die korrekte Wandlung geht über <<Bearbeiten; in Profil umwandeln; Coated Fogra39>>
Warum bestehst Du auf JPG? Hat der Layouter noch ein 56kb Modem?
Wenn Du Dein CMYK Bild über für <<Für Web speichern>> sicherst DANN hast Du wieder ein RGB Bild
RGB hat 3Kanäle CMYK hat 4 Kanäle, daher der große Unterschied in der Dateigröße.
MfG

Hallo,

der Unterschied in der Dateigröße trat doch beim Vergleich der JPEG-Speicherungsvarianten (Speichern für Web vs Speichern unter als JPG)!?

Wenn ich Dich richtig verstehe, würde auch "Speichern unter als JPG" trotz doppelter Dateigröße gegenüber "Speichern für Web" bei vorheriger Umstellung auf Modus CMYK die JPEGS gar nicht Coated Fogra 39 speichern? Oder wäre dies nur bei "Speichern für Web" so, dass wieder RGB entstünde?

Offen gesagt, bin ich inzwischen ein wenig verwirrt. Für mich hört sich das plausibel an, coated fogra 39 zu simulieren und letztlich RGB-Dateien einzureichen, wobei meines Erachtens PSD-Dateien mit ca. 240MB pro Foto echt "fett" sind.

Viele Grüße
pstestit

 

[liselotte]

Druck geht nur in 8Bit (4-Farbdruck)
Entwickelst Du Deine Bilder selber? Aus einer RAW Datei? Wenn Du die Bilder als JPG aus der Kamera in 8bit bekommst kannst Du Dich gleich von 16bit verabschieden. Bringt nichts außer einer größeren Dateigröße.

Über unter <<Für Web speichern>> ergibt immer eine RGB-Datei für Web mit 72ppi schon deshalb Mist

MfG

 

[pstestit]

Druck geht nur in 8Bit (4-Farbdruck)
Entwickelst Du Deine Bilder selber? Aus einer RAW Datei? Wenn Du die Bilder als JPG aus der Kamera in 8bit bekommst kannst Du Dich gleich von 16bit verabschieden. Bringt nichts außer einer größeren Dateigröße.

Über unter <<Für Web speichern>> ergibt immer eine RGB-Datei für Web mit 72ppi schon deshalb Mist

MfG

Hallo,

vielen Dank für Deine Hinweise!

Ja, ich entwickle die Fotos selbst. Die RAWs werden mit einem RAW-Konverter entwickelt und als 16Bit TIFs exportiert, die ich wiederum in Photoshop weiterverarbeite.

Mir ist aber immer noch nicht klar, ob ein Foto, das ich in PS über "Profil umwandeln" in CMYK-Arbeitsraum - Coated FOGRA39" konvertiere und mit "Speichern unter als JPG" (also nicht "Speichern für Web") speichere immer noch CMYK-Infos besitzt? Oder bleiben diese nur bei TIF und PSD-Dateien erhalten?

Herzlichen Dank für die freundliche Unterstützung!

Viele Grüße
pstestit

 

[buerzel]

Oder bleiben diese nur bei TIF und PSD-Dateien erhalten?

Nein - natürlich auch im JPG. Kannst du im „Speichern unter ...“-Dialog sehen (ICC-Profil wird in blau unter Speicheroptionen angezeigt).

 

[liselotte]

Nee, so kannst Du Deine JPGs speichern.

Warum entwickelst Du die Bilder als Tiff? Als PSD-Datei ist doch bequemer.
Wenn Du CMYK Daten raus geben willst sei es alss JPG, Tiff oder psd dann mach es so. Halt nur nicht für Web. Und Profil nicht vergessen.
Mit der Warnung einer CMYK-CMYK Konvertierung wenn das Druckprofil sich ändert.
MfG

 

[virra]

Hallo,

soweit ich das verstanden habe, geht in der Tat nur um die Überprüfung der Farben. Ich arbeite bis zum Schluss mit sRGB, stelle dann den Modus auf CMYK und 8 Bit (angeblich bringe 16 Bit hier nicht mehr viel) um. Dann wird mir angezeigt, dass in das unter Farbeinstellungen CMYK angegebene Coated Fogra 39 umgewandelt wird. Anschließend speichere ich die Datei als JPEG ab.

Viele Grüße
pstestit

Mir ist aber immer noch nicht klar, ob ein Foto, das ich in PS über "Profil umwandeln" in CMYK-Arbeitsraum - Coated FOGRA39" konvertiere und mit "Speichern unter als JPG" (also nicht "Speichern für Web") speichere immer noch CMYK-Infos besitzt? Oder bleiben diese nur bei TIF und PSD-Dateien erhalten?

Ich finde, du solltest die Bildbearbeitung einem Profi überlassen, da man sehr genau merkt, dass dieses Feld für dich noch jedemenge Bücher mit 7 Siegeln enthält. Auch von der Drucktechnik und den Gegebenheiten des Offsetdrucks hast du keine Ahnung (Stichwort 300 dpi). Sei mir nicht böse, das ist nur zu deinem Besten gemeint, zumal dein Monitor nur sRGB vernünftig abdeckt und schon bei dem Fogra 39 Abstiche hingenommen werden müssen. << http://www.prad.de/new/monitore/test/2015/test-eizo-ev3237-bk-teil7.html#Farbmetrische

Ich füchte auch, dass das gesamte Feld Farbmanagement und wichtige Teile der Bildbearbeitung, wie das sinnvolle Arbeiten in 16 Bit (ja, das MACHT SINN, besonders, wenn man des RAW besitzt) dir unbekannt ist, das lernt man aber nicht mal eben so zur Produktionssicherheit. Ich empfehle deswegen das Risiko der Bildbearbeitung für so ein Projekt nicht selber zu übernehmen, denn das tust du, wenn du cmyk-Daten lieferst und die Bea selber machst. Auch ist Fogra 39 nicht eben das am weitesten verbreitete Profil, man sollte schon definitiv wissen, ob es wirklich das benötigte Profil für den Dienstleister ist. Erhältst du mit diesem Workflow am Ende unschöne Farben etc. hast du den schwarzen Peter. Ist natürlich am Ende auch immer ne Preisfrage und ne Frage des Qualitätsanspruchs.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ist dein Monitor denn überhaupt für den Offsetdruck kalibriert?

 

[pstestit]

Nee, so kannst Du Deine JPGs speichern.

Warum entwickelst Du die Bilder als Tiff? Als PSD-Datei ist doch bequemer.
Wenn Du CMYK Daten raus geben willst sei es alss JPG, Tiff oder psd dann mach es so. Halt nur nicht für Web. Und Profil nicht vergessen.
Mit der Warnung einer CMYK-CMYK Konvertierung wenn das Druckprofil sich ändert.
MfG

Weil ich als RAW-Konverter DXO nutze und diese Software keine PSD-Dateien erzeugt (aber man könnte direkt in die Applikation PS exportieren). Ich sehe aber in der Erzeugung von 16Bit-TIFs im RAW-Konverter, die anschließend in PS eingelesen werden keinen Nachteil gegenüber dem direkten Export von DXO nach PS.

Wie schon oben erwähnt, hört es sich für mich nachvollziehbar an, dass die CMYK-Konvertierung InDesign erfolgen sollte.

Danke und viele Grüße
pstestit