Lautheit mit wavelab / soundbooth

mtl · 11.03.2009

Hin und wieder habe ich das Problem, dass TV-Spots auf dem Sender, in fakto RTL, RTL2 und pro7 allgemein leiser klingen als andere Spots. Vom Techniker von TEW-rtl habe ich mir erklären lassen, dass das wohl an der Lautheit liegt, also nicht am pegel ansich sondern an der Kompression der verschiedenen frequenzen.

Jetzt wollte ich fragen, ob hier jemand weiss wie ich die Lautheit auf einen möglichst hohen wert kriege, sodas die spots mit den anderen tv-spots mithalten können. Ich habe es mit einem einfachen Hard limiter, kompressor und knee gate schon mal einigermassen hingekriegt, das ergebnis lässt aber noch zu wünschen offen.
Kann mir jemand vielleicht sagen, au welche einstellungen ich besonders achten muss? Oder gibt es vielleicht sogar ein plugin für eines der beiden programme, mit dem ich das auf einfache weise machen kann?

Vielen Dank für die Antworten!
gruss mtl

bharris · 13.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Hallo,
Ich hab eine zeit in einem werbestuduo gearbeitet und für die summe haben wir im Pro Tools immer einen L1 oder L2 UltraMax von Waves benutzt. Der L2 klingt etwas besser aber das musst du herausfinden. Einfach den output level auf -0,1 dBFS und dann mir dem threshold die kompression regeln. du solltest für die kompression ein wenig headroom lassen. D.h. Wenn du einen mixdown erstellst immer dann nie direkt schon auf null dBFS sondern so auf -6dBFS. Dann kannst du mir dem L2 mehr rausholen.
Grüße
Bob

finnweis · 14.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Die Lautheit auf eine maximalen Wert zu ziehen ist eine schlechte Idee: es wird gerade daran gearbeitet, dass Normen eingeführt werden für eine ähnliche Lautheit aller Beiträge...

Messen kannst Du es mit diversen Levelmetern z.B. von RTW oder Pinguin. Nachlesen kannst Du das unter Bob Kaatz "Mastering Audio" - nach dem wurden übrigens z.B. die K-Meter benannt, die u.a. die Lautheit messen.

Grundsätzlich ist es immer davon abzuraten, dicht an die 0 dBFS zu pegeln: der Grund ist, dass viele Codecs für eine Übersteuerung sorgen. Also auch beim Mastern noch etwas "Headroom" lassen. Nachzulesen in diversen VDT oder AES Papern, auch wenn Sengpiel davon abrät, sich einen "unnötigen Headroom einreden zu lassen": er hat leider versäumt zu definieren, was ein nötiger / sinnvoller Headroom wäre, angesichts der Signalkette dahinter.

Wichtig ist beim messen u.a. die Reaktionszeit: sämtliche Normen die ich kenne gelten nämlich für 10 ms Integrationszeit.

Vielleicht konnte ich hier einige Anregungen geben - vom Lautheitswahn möchte übrigens sogar die Werbeindustrie weg - die hat nämlich gemerkt, dass die Leute schon wegen der Lautheitssprünge umschalten...

Was Du aber natürlich dosiert probieren kannst:den oben erwähnten Maximizer oder aber Multibandkompressoren und Limiting: es gilt nicht "viel hilft viel" - dosiert eingesetzt bringt ein Kompressor deutlich mehr, überdosiert klingt doof und wird nicht lauter.

Die wichtigsten Einstellungen sind Threshold, Attack und Release und das Makeup. Leider heißen die Dinger überall anders: der Threshold bezeichnet den Pegel, ab wann der Komp anfängt zu arbeiten: er sollte wie erwähnt nicht ständig das Signal drücken, sondern "mal arbeiten, mal nicht". Attack und Release: hängt vom Material ab.

Meine Standardeinstellungen für Sprache: sehr kurzes Attack, kurzes Release (hier sonst schnell ein "pumpen"), Kompressionsratio bei 2...4 je nach Stimme. Meist 2...3. Threshold auf die Aufnahmelautstärke anpassen. Makeup (Auto Gain....) aktivieren und ggf. manuell auf einen guten Wert einstellen, evtl. Limiter gegen Spitzen.

Beim Radio komprimieren sie oft mehrfach: bei der Aufnahme, bei der Bearbeitung (teilweise in der Spur und im Masterbus), beim senden (Sendekompressor): hier hat man oft eine Dynamik von weniger als 2 dB für sämtliches Material. Wers mag...

Ich habe mich mal gewundert, warum die Toten Hosen so "kommerziell" klingen in den neuen Scheiben: irgendwann bei einer Überspielung habe ich es gesehen: das Peakmeter hat sich während des Songs sehr selten bewegt. Kein Wunder, dass es Matsche klingt.

FlowBoxx · 16.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Die K-Meter sind eigentlich ganz normale RMS-Meter, die nur eine andere Kalibrierung haben. Wenn es z.B. um ein K14-Meter geht, zeigt das Meter bei -14dB RMS 0dB an... Dadurch pegelt man wie gewohnt an die 0dB ran, hat in Wirklichkeit aber noch 14dB Headroom für Peaks und so...
Wer sich jetz wundert, -14dB RMS entspricht der Lautheit einer vernünftig gemasterten CD, die weder brachial laut, noch extrem dynamisch ist. Und der RMS-Pegel (root mean square) ist ein rechnerischer Mittelwert, der recht vernünftig die Lautheit (die subjektiv wahrgenommene Lautstärke) darstellt.
Grüße

mtl · 16.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

naja flowboxx, ich sehe nicht, wie mir das im moment weiterhelfen soll :/

vielen dank finnweis, ich habe es mal so ausprobiert wie du es gesagt hast. im moment liegts wohl noch an den feineinstellungen, aber das ist dann wohl von spot zu spot unterschiedlich. aber auf jeden fall bin ich dem ziel ein gutes stück näher gekommen. der techniker der TEW RTL sagt, dass der pegel und die lautheit soweit ganz gut sind - mal abwarten und rtl schauen bis ich den spot mal sehe

besten dank allen für die antworten!

finnweis · 16.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Moin Flow,

das ist meines Wissens nicht ganz richtig: Peakmeter /RMS bezieht sich auf eine Integrationszeit von 10 ms, während Bob Katz das alte VU Meter wieder aus der Schublade holt, weil sich damit Lautheiten besser messen lassen (weil träger). Er gewichtet dann das Ganze nach Genre der Musik bzw. Dynamikgehalt, wobei sein Bezugswert immer 0 dBVU = 85 dBC SPL sind. Außerdem sind laut Dolby 0dBr = 0,775 V RMS und das wären ja = 0 dBu.

Allerdings wird auch publiziert, dass man mit "herkömmlichen" Mitteln brauchbare Ergebnisse erzielen kann: so kann man den Dialwert von Dolby oder eben den K-Wert mit einer entsprechenden Integrationszeit und Kalibrierung der Messgeräte (Herstellerabhängig!) eine recht gute Approximation erreichen.

Wenn ich hier Mist schreibe, dann bitte ich um Verbesserung! Ich beziehe mich hier auf das AES Paper "An Integrated Approach to Metering, Monitoring, and Levelling
Practices by Bob Katz, Digital Domain, Inc." und eine Veranstaltung mit mehreren Metering Herstellern. Da mein Englisch aber nur begrenzt ist, kann es auch gut sein, dass ich was falsch verstanden habe, oder dass die Aussagen inzwischen schon überholt sind.

weil ich selbst gerade beim Schreiben etwas ins Schleudern kam hier ein Artikel von IRTlern: den lese ich mir jetzt mal durch... Ansonsten: fröhliches Messen

FlowBoxx · 17.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Tach,

ehrlichgesagt habe ich das mit verschiedenen Metering-Systemen auch nur teilweise durchschaut und ich glaube, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt... Aber man kann das K-Metering durchaus mit RMS-Metering vergleichen. Es gibt zwar technische Unterschiede, auch in den Werten, aber die sind soweit ich weiß, sehr gering...

Zu dem Thema ist auch das Buch Mastering Audio von Bob Katz interessant.. das was ich weiter oben schrieb, bezieht sich mehr oder weniger darauf...

Grüße

ebs · 30.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

finnweis schrieb:
Grundsätzlich ist immer davon abzuraten, dicht an die 0 dBFS zu pegeln: der Grund ist, dass viele Codecs für eine Übersteuerung sorgen. Also auch beim Mastern noch etwas "Headroom" lassen. Nachzulesen in diversen VDT oder AES Papern, auch wenn Sengpiel davon abrät, sich einen "unnötigen Headroom einreden zu lassen": er hat leider versäumt zu definieren, was ein nötiger / sinnvoller Headroom wäre, angesichts der Signalkette dahinter.

Hier meldet sich der Angesprochene, denn es ist nicht angegeben auf welchen Text sich "Finnweis" bezieht. Es handelt sich um das Thema "Headroom bzw. Aussteuerungsreserve ? ein häufiges Missverständnis" von Christian Schubert
http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm
Am Ende dieses Textes steht:
Lassen Sie sich also keinen Wert als notwendigen "Headroom" einreden. Bei Koproduktionen mit Plattenfirmen hat der Rundfunk gelernt, dass der betriebs-interne "Headroom" von 9 dB (!) zu unnötig leisen CD-Mastern und damit zu eben solchen CDs führt. Für diese geldbringenden Tonaufnahmen musste dieser sogenannte Headroom selbst beim Rundfunk abgeschafft werden. Man steuert dann wie die restliche Welt aus. Damit ich nicht missverstanden werde, ich wende mich gegen das allgemeine starre Aussteuern maximal auf die digitale "dBFS-Marke ?9" der EBU, denn damit werden die "schönsten" Bits darüber bis zu 0 dBFS hin nutzlos freigelassen. Mit dem Sicherheitsabstand muss man unbedingt flexibel jonglieren. Und das ist schon eine Kunst.

Viele Grüße ebs

finnweis · 30.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Moin moin,

angesichts des Namens "ebs" vermute ich den Meister selbst? In der Tat weiß ich auch nicht mehr, worauf ich mich bezogen habe, das könnte tatsächlich der Text von Herrn Schubert gewesen sein, sorry dann für das falsche Zitat.

Dann kann ich ja direkt fragen, ohne dumm rumspekulieren zu müssen, wie gesagt, bin ich in dem Thema nicht sattelfest: Wenn man sich nicht an den "unsinnigen" Headroom hält: 0 dBFS kann ja, soweit ich weiß, aufgrund der Signalkette auch zu Problemen führen. Welcher Wert wäre denn sinnvoll zu definieren? Gibt es da schon Bestrebungen, den Wert z.B. auf -6 dBFS anzuheben? Oder wäre eine Abstufung nach Lautheit (also des Inhaltes (Klassik, Metal...)) sinnvoll?

Auf alle Fälle ist Sengpiel.com eine schöne Quelle, auch wenn ich hier mal gemäkelt habe

ebs · 30.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

finnweis schrieb:
Angesichts des Namens "ebs" vermute ich den Meister selbst?

Wenn ich genau sein will, dann heißt der Satz bei einem Wort anders "Lassen Sie sich also keinen Wert als notwendigen "Headroom" einreden." Nur dann passt meine Antwort, dass kein fester Headroomwert notwendig ist. Natürlich gehört zum Aussteuern eben einige Erfahrung. Headroom wird der Sicherheitsabstand in dB genannt, den ein Anwender willkürlich oberhalb seines maximalen Aussteuerungswert lässt, wobei auch das elektrische Umfeld sorgfältig zu betrachten ist.

> Gibt es da schon Bestrebungen, den Wert z.B. auf -6 dBFS anzuheben?
Gibt es nicht. Wer in der Praxis tätig ist, der erkennt, dass diese Frage müßig ist.

Viele Grüße ebs

PS: Das Wort "headroom 11 foot", wie man es in USA über den Toreinfahrten lesen kann, nennt eigentlich die volle Durchfahrtshöhe, denn wenn ein Lieferwagen mit 3,05 m Höhe da durchfährt, hinterlässt er einen wirklichen Headroom von 30 cm oder 1 foot über dem Wagen. Headroom ist das, was da noch übrigbleibt und nicht die gesamte Durchfahrtshöhe vom Boden bis zum oberen Torrand.

finnweis · 30.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Das Bild mit dem LKW ist verständlich. Aber ist es nicht so, dass manche Codecs - aus welchen Gründen auch immer - einen Wert X aufaddieren können (ich meine das im Zusammenhang mit Dolby oder Fraunhofer mp3 gehört zu haben, habe gerade keine Quelle dafür auf alle Fälle sehr gängige Codierungsverfahren), was dazu führen würde, dass die "Durchfahrtshöhe" überschritten würde? So gesehen macht es doch Sinn, einen Wert festzulegen mit ein bissel Luft (wie in einer Tiefgarage, in Anbetracht dessen, das wenn ein Auto schnell über eine Bodenschwelle fährt relativ höher ist, als wenn es langsam fahren würde). Auch wenn man die Ungenauigkeit der Messinstrumente bedenkt: in Italien kann man für Lautheitsmessungen wohl Integrationszeiten über einen Monat einstellen, da dann alle Lautstärkeänderungen innerhalb des gesetzlich vorgeschriebenen Limits liegen - so liefert RTW meines Wissens nach auf Kundenwunsch aus. OK, ein überzogenes Beispiel (vielleicht auch ein überzogener, aber auf alle Fälle praxisferner Wert wenn man Lautstärkeänderungen wirklich messen möchte) - selten erreicht man mit verschiedenen Messgeräten, mit gleichen Integrationszeiten wohlgemerkt, gleiche Werte. Deshalb finde ich den Bezugswert unterhalb des absoluten Maximums gut. Wenn sich keiner daran hält, sollten Beiträge als nicht-sendetauglich abgewiesen werden. Ansonsten haben wir eine Situation wie bei Dolby: der Kinovorführer hält sich nicht an die Norm, der Mischer weiß, dass sich der Vorführer nicht an die Norm hält und mischt daraufhin mit dem "neuen Referenzwert" und schon ist der Salat da. Natürlich ist das Praxis, aber einen Teufelskreis durchbricht man nicht, indem man versucht extremer zu sein.
Das hast Du, ebs (ich halte mich mal an das Forum "Du"), auch nicht gemacht, ich verstehe allerdings auch nicht, warum der "Sicherheitsabstand" als nichtig betrachtet wird. Den Wert kann man vielleicht kritisieren, aber den Sicherheitsabstand meiner Meinung nach nicht. Es würde viel helfen, wenn sich mehr Leute an Normen halten würden, wenn man das technische Produkt betrachtet. Vielleicht hilft die Lautheitsdiskussion, die gerade geführt wird, neue Normen zu etablieren, die vielleicht sinnvoller und vergleichbarer sind. Mich zumindest nervt der Lautstärkenregler beim zappen...

Also als Antwort auf die Ursprungsfrage kann man wohl zusammenfassen, dass jeder es so macht, wie er denkt, dass es richtig ist. In der Regel hat aber jeder Sender Richtlinien, in denen genau festgelegt wird, was welchen Pegel nicht überschreiten darf. Bei technischen Abnahmen wird teilweise das Peakmeter einfach resetet, und wenn der Wert überschritten wurde, dann geht das Material als nicht sendefähig oder Richtlinienkonform zurück.

mtl · 31.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

das ist ja alles schön und gut, und ich danke euch für die antworten.

aber zur lösung meines problems hat das trotzdem nicht geholfen. Ich rede von einfacher 1*1 mathematik, und ihr erklärt mir bitterstes algebra

die variante die finnweis mir dargelegt hat, hat das ganze ein bisschen besser gemacht als ursprünglich, jedoch ist der ton trotzdem deutlich (!) leiser als die spots davor und danach.
die besten erfahrunge hab ich bisher mit dem dynamics-preset von wavelab "soft knee & hard limiter" gemacht. damit waren die ergebnise auch besser als mit der variante wie anfangs von finnweis erklärt - jedoch aus meiner sicht noch immer nicht akzeptabel :/

um meine technischen möglichkeiten darzulegen:
ich habe Wavelab, adobe soundbooth und FInal Cut Studio 2 zur verfügung. Leider kein Logic.

finnweis · 31.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Moin,

sowohl mit Wavelab als auch mit Soundtrack Pro eigenen PlugIns solltest Du brauchbare Ergebnisse erzielen.

Wenn Du meinst, dass es unbedingt so laut sein muss, dann helfen mehrere Kompressoren - sowohl in der Spur, in der Du schneidest, als auch im Masterbus: wie gesagt, es wird häufig mehrfach Komprimiert. Maximizer und Multibankompressoren eignen sich gut um eine hohe Lautheit hinzubekommen, ebenso wie den Ton dosiert in den Limiter zu fahren (dass er wieder nur ab und zu arbeitet, auf keinen Fall ständig). Was den Klang angeht sagen wir mal so: schön ist etwas anderes, aber es entspricht wohl den gängigen Gehörgewohnheiten, zumindest macht es fast jeder Radiosender so.

Es gibt als Freeware Maximizer PlugIns sowie die Magix Samplitude PlugIns z.B. AMTrack in abgespeckter Variante auf Heft CDs (regelmäßig aufSound und Recording, die wiederholen Ihre Goodies gerne). Besonders gut arbeiten meiner Erfahrung nach Kompressoren mit Look-ahead Funktion, die also vorausschauen. Bei Multibandkompressoren sollte man jedes Band separat einstellen - je nach gewünschtem Klang und Druck.

Was häufig die Lautheit stört sind dominante aber für den Zweck "nutzlose" Frequenzen (auch wenn sich hier jedem Künstler die Haare sträuben). So hat eine Bassdrum nicht im tiefsten Bassbereich den meisten Punch, häufig aber die meiste Energie, weshalb man sie Pegelmäßig nicht laut bekommt, es sei denn man filtert scheinbar widersinnig den Bassbereich. Selbes bei tiefen, männlichen Sprechern. Kaum ein Fernseher kann z.B. 50 Hz Klang wiedergeben (das schaffen selbst kaum normalgute Musikanlagen), warum also dann 20 Hz - 20 kHz übertragen? Das ist allerdings die Argumentation der Pragmatiker, und jeder der z.B. Klassik produziert würde Dir vermutlich dafür an die Gurgel springen.

Ebenso ist es gängig vor allem im Fernsehbereich bei Stimmen besonders "Präsenzen" anzuheben und Musik (aufgrund der hohen Lautheit und Kompression) ca. 3-6 dB weniger als die Stimme zu pegeln, damit die Stimme sich noch durchsetzen kann, und keinen Einbruch erlebt.

Vielleicht hilft es, alles mehr nach Deinem Geschmack zu bekommen, auch wenn ich - wie wohl deutlich wurde

- vor dem Lautheitswahn warne. Irgendwann zischelt die Stimme nur noch, und es klingt, als würde dem armen Sprecher die Lunge zugedrückt... Aber was macht man nicht alles, um Kunden glücklich zu machen?

ebs · 31.03.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

mtl schrieb:
Jetzt wollte ich fragen, ob hier jemand weiß wie ich die Lautheit auf einen möglichst hohen Wert kriege.

Es gibt keinen Plug-In und es wird auch kein Gerät geben, in das man irgend einen Sound einfach hinein gibt und es dann automatisch immer mit maximaler Dröhnung rauskommt.
Es fängt doch schon mit ausgeklügeltem Arrangement und der auf Lautstärke angelegten Instrumentierung an. Ein säuselnder Sänger wird nie einfach durch nachträglich technisch gemachte hohe Lautstärke druckvoll klingen. Die subjektiv empfundene Lautstärke und der künstliche Begriff Lautheit gehören in das komplizierte Gebiet der Psychoakustik. Wenn man überhaupt etwas erreichen will, dann braucht man viel physikalisches Wissen und Erfahrung dazu. Wie macht man einen präsenten Sound, ohne jedoch den Pegel zu erhöhen, gehört dabei zu den leichteren Aufgaben.
Nur mal so als Einstieg, wo etwa der als präsent empfundene Bereich liegt.
http://www.sengpielaudio.com/RichtungsbestimmendeBaenderKurvenGleiLautst.pdf

Zur Information:
[FONT=&quot]Lautheitswahn - Die Jagd nach dem Krach[/FONT]
Lautheitswahn: Die Jagd nach dem Krach - netzwelt.de

[FONT=&quot]Metallica Death Magnetic - CD vs. [/FONT][FONT=&quot]"Guitar Hero" comparison[/FONT]
YouTube - Metallica Death Magnetic - CD vs. "Guitar Hero" comparison

Viele Grüße ebs

richieaustria · 12.06.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

mtl schrieb:
das ist ja alles schön und gut, und ich danke euch für die antworten.

aber zur lösung meines problems hat das trotzdem nicht geholfen. Ich rede von einfacher 1*1 mathematik, und ihr erklärt mir bitterstes algebra

die variante die finnweis mir dargelegt hat, hat das ganze ein bisschen besser gemacht als ursprünglich, jedoch ist der ton trotzdem deutlich (!) leiser als die spots davor und danach.
die besten erfahrunge hab ich bisher mit dem dynamics-preset von wavelab "soft knee & hard limiter" gemacht. damit waren die ergebnise auch besser als mit der variante wie anfangs von finnweis erklärt - jedoch aus meiner sicht noch immer nicht akzeptabel :/

um meine technischen möglichkeiten darzulegen:
ich habe Wavelab, adobe soundbooth und FInal Cut Studio 2 zur verfügung. Leider kein Logic.

einfache Antowort: Achten, dass nicht all zu viele Bässe (schon im Anfangssignal) drinnen sind.
Bei Wavelab dann den Peak-master einsetzen und extrem regeln. Dann eventuell Sound korrigieren und nocheinmal Peakmaster hinterdrein setzen!
Würd mich interessieren, was bei dir rausgekommen ist ...

FlowBoxx · 12.06.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Hmm...
Wie meinst du das mit den Bässen???? (keine Kritik, einfach Interesse...

) Was soll es bringen???

Weil die Bässe sind ja das was beim komprimieren eh verringert wird....

Mit der Variante hat man natürlich ne Dynamik gleich null... Wenn man das möchte, klar... dann sind kaskadierte Kompressoren/Limiter die favorisierte Wahl... Vor allem bei maximalen Einstellungen...

Wenn es um musikalisches komprimieren geht, würde ich schwer davon abraten irgendetwas "extrem zu regeln"... dann lieber 2 subtile Kompressoren...

Grüße

richieaustria · 14.06.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Die Bässe eines Signales geben normalerweise den größten Ausschlag. Das heißt, der Kompressor wirkt schnell relativ unnatürlich (fangt an zu "pupmpen" schon bei geringen Kompressionsraten)
Erst Komprimieren, dann Bässe wieder ein und nochmal leicht komprimieren. - So klingt es weniger auffällig.

FlowBoxx · 14.06.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Ach so meintest du es... jo...

rapartee · 16.06.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

Interessanter Beitrag zum Thema:

Übrigens nützt es speziell bei eigens produzierten Produktionen oft nichts wie wild zu komprimieren und Limiter in den Master zu "klatschen". Viel wichtiger ist es hierbei auf Frequenzstaffelung zu achten, das Panorama auszunutzen, etc. Nicht nur, dass der Mix dann aufgeräumter klingt - die einzelnen Instrumente und/oder Vocals wirken dann auch lauter.
Ob dir das hilft, weiß ich nicht. Das sei also nur mal als allgemeiner Tipp zu verstehen

richieaustria · 16.06.2009

AW: Lautheit mit wavelab / soundbooth

.. plakativ mischen, meinst du sicher: Man zieht im EQ immer nur jene Frequenzen für ein einzelnes Instrument auf, welche das INstrument besonders unterstützen. Alle anderen Frequenzen nicht anheben. (Beispiel: Bässe bei einer Stimme anheben bringt fast nie etwas..)