Modellierachse verquer

[rilo1]

Hallo Leute,

das gehört jetzt wohl wieder eher in die Rubrik Anfängerfragen, aber ich stosse immer wieder auf das Problem:

Im SDS-Modelling (Subdivision Surface, bzw. Hypernurbsmodelling) kommt es beim Verschieben von Punkten, Kanten und Polygonen immer wieder vor, dass die Modellierachse selektierter Polygone (oder Punkte, Kanten) "wild verquer" im Raum steht und man damit nicht vernünftig arbeiten kann.

Jetzt weiß ich wohl, dass man die Modellierachse im jeweiligen Werkzeug wählen kann, aber alle Optionen führen nicht zum gewünschten Ergebnis:

Die Achse sollte möglilchst normalisiert sein (d.h. mit z-Achse in Normalenrichtung zeigen, die anderen Achsen sollten parallel zu den Kanten eines Polygons z.B. zeigen). Mir ist auch klar, dass dies bei kompleren Gebilden und Selektionen nicht immer möglich ist (weil z.b. Polygonkanten gar nicht senkrecht sein könnten).

Wie ist nun aber der beste Weg, die Achsen wieder zu zentrieren und auszurichten? (Das Achse-zentrieren Werkzeug ist mir auch bekannt, führt aber oft auch nicht zum gewünschten Ergebnis).

Ich denke, ihr wißt was ich meine?

Danke für Eure Tipps!

 

[KBB]

AW: Modellierachse verquer

Nö.

Die Achsen von selektierten Punkten sind schonmal außen vor - sie richten sich standardmäßig nach der Objektachse. Standard bedeutet, dass im Werkzeug als Achse "selektiert" und als Richtung "Achse" angewählt ist.

Die Achsen von Kanten sind, einzeln angewählt, interpoliert zwischen den benachbarten beiden Polygonen. Die Achse eines einzelnen Polygons steht immer senkrecht darauf, also parallel zur Normalen. Bei der Auswahl mehrerer Elemente dreht sich die Achse wieder parallel zur Objektachse. Immer unter der Prämisse der Standardeinstellungen.

Kommt ein HN hinzu, ist entscheidend, ob Du die Polygone/Kanten des normalen oder des schon verformten Cages siehst und bearbeitest. Ich schalte mir C4D immer so ein, dass ich direkt auf dem verformten Objekt arbeite (Editor => Optionen => Isolines an / Filter => HN Käfig aus), um direkt das Ergebnis zu sehen und nicht vom Cage gestört zu werden. Ist das so eingerichtet, sind einzelne Polygone oder Kanten jetzt in Richtung der interpolierten Normalen ausgerichtet, die Achsrichtung stimmt also mit dem überein, was ich als Ergebnis sehe.

Etwas anders liegt es bei mehreren Elementen. Hier wird die Achse unter dem Standard parallel zur Objektachse ausgerichtet. Da spielt das HN nur eine Rolle, was die Position der Achse im Raum betrifft: ist es aus oder arbeitest Du ohne Isolines, bestimmt der Durchschnitt der Elemente des Originalcages die Position im Raum. Ist es an und Du arbeitest mit Isolines, werden die verformten Elemente zugrunde gelegt.
Du siehst, das ist nicht "durcheinander", sondern nachvollziehbar. Der Grund, warum die Auswahlachse mehrere Elemente nicht interpoliert werden kann, liegt hingegen auf der Hand: liegen sich z.B. 2 Polygone gegenüber mit von einander abgewandten Normalen, müsste das Programm eine willkürliche Entscheidung treffen, in welche Richtung nun die Achse zeigt.

Das alles kannst Du ürigens noch mit den Einstellungen unter "Modellierachse" beeinflussen.

Edit: in anderen Fälle, wo die Durchschnittsrichtung eindeutig ist, wäre eine solche Ausrichtung der Achsen schon wünschenswert. Ich weiß nicht wie gut das programmierbar ist, aber Du kannst Dich ja mit Maxon kurzschließen und herausfinden, wie sie auf den Vorschlag reagieren Die Frage ist auch, wie dann mit uneindeutigen Achsrichtungen umgegangen wird.

 

[rilo1]

AW: Modellierachse verquer

Danke erstmal für die ausführliche Beschreibung!

Das Thema ist im Detail natürlich schon recht komplex.
Mit HN arbeite ich genau so, wie Du es auch machst, auf dem verformten Mesh mit
Isolines und ausgeschaltetem HN-Cage.

Allerdings habe ich regelmässig das Problem, das nach vielen Verschiebungen, Skalierungen und Rotationen verschiedener Elemente (Punkte, Kanten und Polygone - und das auch noch in Gruppen) viele Achsen irgendwie "verquer" erscheinen. Z.B. ist die Achse einen einzelnen selektierten Polygons nicht parallel zu deren Kanten (ist natürlich bei Polygonen in Trapezform auch nicht möglich...)

Ein "Normalisierungswerkzeug" im Sinne von "Achsen zurücksetzen" wie es früher glaube ich hieß ist in der R13 wohl im "Achse zentrieren" enthalten.

Vermutlich ist es ein Zeichen dafür dass man nicht "sauber" modelliert hat, wenn die Achsen "quer" stehen, was immer jetzt genau "sauber" heißt.
Gerade wenn man Tiere oder andere organische komplexere Objekte modelliert, habe ich jedenfalls regelmässig das Problem, dass ich lange mit der Modellierachse und deren Optionen experimentieren muß, bevor ich Punkte, Kanten oder Polygone so wie gewünscht verschieben kann.

Sollte vielleicht mal einen aussagekräftigen Screenshot anhängen, aber ich dachte das Problem wäre so bekannt...

 

[KBB]

AW: Modellierachse verquer

Windschiefe Quads z.B. haben keine eindeutig Parallelen Kanten. Aber ein Screenshot wäre schon sehr gut, ja.
Bei organischen Objekten brauchst Du keine Achsen, da gibt's ja auch keine eindeutig richtige Richtung. Und Du kannst jeden Punkt und jede Elementegruppe mit jedem Achsensymbol in jede Richtung ziehen. Vielleicht musst Du Dich da mal logger machen
Ja, es gibt eine Definition für sauber, auch beim organischen Modelling. Das hat mit den Polyloops zu tun, der Muskulatur und der Animationsfähigkeit Deines Meshes und ist schwer zu verallgemeinern. Bsp. Gesicht: um Mund und Augen z.B. liegen Muskelringe, die mannachmodelliert. Da überschneidet sich eigentlich nix.
Ich vermute stark, dass Du oft zu nah dran bist am Mesh und weniger das Ganze dabei siehst. Mehr dazu mit einem Beispiel.

Edit: Achsen zurücksetzen u.ä. Bringt Dir hier wenig. Das bezieht sich immer auf die Objektachse. Was Du suchst, ist eine Möglichkeit, Achsen anzupassen. Das geht in der R13 wie früher mit der freien Achse, ebenfalls im Werkzeug unter Modellierachse.

 

[rilo1]

AW: Modellierachse verquer

Vielen Dank, Kaptain - so habe ich mir das schon gedacht.

Hier mal ein kleines Beispiel, nicht besonders ausdrucksstark, aber es zeigt ungefähr was ich meine:



Es passiert tatsächlich besonders dann, wenn man an kleinen Details aus kurzer Kameraentfernung arbeitet und dabei besonders häufig Polygone und Punkten verschiebt (z.B. Extrudierung eines schon windschiefen Polygons).
Wie bekommt man denn solche windschiefen Polygone am besten geglättet - ja - Bügeleisen? Oft entstehen dann im Hypernurbs aber unschöne Effekte, so dass ich lieber versuche, die Punkte der Polygone von Hand in eine Ebene zu ziehen.

Inzwischen habe ich in etwa erreicht was ich wollte, aber ich habe den Eindruck da den workflow noch deutlich optimieren zu können. (Mache nicht so viel SDS-Modelling - fehlt einfach die Übung....)

 

[mp5gosu]

AW: Modellierachse verquer

Die tasten F10 und F11 könnten Dir in kombination mit aktiviertem Snapping auch schon mal Wunder wirken. Besonders dann, wenn es um Punkt oder Edge-Normalen geht.

Ein weiterer Tipp: Willst Du Polygone/Kanten/Verts entlang ihrer Normalen bewegen, Modellierachsen-Tab Die Orientierung auf Normale stellen, entlang Normalen aktivieren und die X+Y-Achse sperren.

 

[KBB]

AW: Modellierachse verquer

Für Polygone gibts zusätzlich auch noch die wunderbaren Befehle "entlang Normale verschieben" und "entlang Normale skalieren".

 

[rilo1]

AW: Modellierachse verquer

Danke Euch Beiden.
Das Skalieren und Verschieben entlang Normalen habe ich schon genutzt.

Die Tasten F10 und F11 sagen mir jetzt erstmal nicht viel..., ich will hier eigentlich auch nicht mit Snapping arbeiten, sondern alle Freiheiten haben.

Zusätzlich X- und Y-Achse zu sperren wäre noch eine Idee. Sind das die lokalen objektbezogenen Achsen oder die Weltachsen?
Ich dachte immer die globale Achsensperre bzeieht sich auf die Weltachsen,
das würde dann wieder nichts bringen.

 

[KBB]

AW: Modellierachse verquer

Wenn Du Dich denn mal mit den schon mehrfach genannten Modellierachsen auseinandersetzen würdest, um die es hier anstatt der globalen Achsen geht .. die kannst Du auch auf "frei" setzen und dann mit F10 und F11 frei bewegen bzw. drehen.

 

[mp5gosu]

AW: Modellierachse verquer

Musst Du vorher nicht mal auf "Frei" setzen, das passiert automatisch. Aber drauf achten, es nachher wieder zurück zu stellen.

Achsensperrung wirkt sich immer auf die eingestellte Modellierachse-/Orientierung aus.

 

[rilo1]

AW: Modellierachse verquer

Danke Euch Beiden!

Irgendwas verstehe ich da wohl noch nicht, obwohl ich schon lange mit der Modellierachse arbeite (und dachte ich wüßte alles, bzw alles wichtige...).

Also F10 und F11 bewirken bei mir rein gar nichts, egal ob ich die Modellierachse vorher "frei" gesetzt habe oder nicht. Wenn ich dann an der Achse ziehe verschieben sich auch die Polygone etc.

Ich kann natürlich mit dem Achseneinstellungswerkzeug auf der linken Seite nur die Achse an sich verschieben oder drehen und dann auch damit arbeiten.
Hatte F10 und F11 jetzt so verstanden, dass ich praktisch die Achse einstellen kann ohne vorher das Achsenwerkezuge zu aktivieren.

Also irgendwo stehe ich da noch auf dem Schlauch...

 

[KBB]

AW: Modellierachse verquer

Tasten F10/11 dabei gedrückt halten.

 

[rilo1]

AW: Modellierachse verquer

Tasten F10/11 dabei gedrückt halten.

Mach ich doch - da funktioniert bei mir gar nichts!

Kann es mal wieder daran liegen dass ich noch mit R13.061 arbeite - wohl eher nicht oder?
Oder meine F10,11 Tasten funktionieren nicht richtig (bin grad auf dem Notebook), habs am anderen Rechner noch nicht probiert.
Oder ich stehe sonsts wo aufm Schlauch...

ist jetzt aber auch nicht so schlimm, würde es nur gerne verstehen und beim nächsten mal besser machen

 

[KBB]

AW: Modellierachse verquer

Autsch.. die Tasten F10/F11 sind in der R13 und R14 garnicht mehr zugeordnet. Früher habe ich sowas ja immer erst nochmal getestet, obs denn noch wirklich so ist. Nach 10 Versionen und etlichen halben komme ich langsam echt mal durcheinander..
Die Befehle "Modellierachse verschieben" und "Modellierachse drehen" gibt es noch im Manager. Nur eben seit der R13 ohne Hotkey. Ich vermute mal, das ist dem neuen Snapping geschuldet, das mit der R13 teilweise eingeführt wurde. In der R14 ist das ja eh soweit es geht (und soweit es funktioniert) vereinheitlicht.

Da die Befehle noch funktionieren, könntest Du die beiden F-Tasten auch nachträglich zuordnen, wenn Du willst. Sie sind nicht anderweitig vergeben.
Damit spart man sich den Klick auf die Achse und kann zwischen den Transformationen der Elemente (Polygone, Kanten..) und der der Achse mit diesem einen Tastendruck hin und her wechseln.

Die Modellierachse muss dazu trotzdem auf "frei" stehen Robert

 

[rilo1]

AW: Modellierachse verquer

Aha - war schon wieder am Zweifeln an meinen Fähigkeiten

wieder mal die Versionen!
Habe F10 und F11 auch vorher noch nie genutzt.

Nagut, dann weiß ich jetzt was gemeint ist und kann die Funktionstasten entsprechend belegen (aber so oft habe ich es wirklich noch nicht gebraucht...)

Nur eins noch: wenn ich die freien Achsen verschoben habe und dann vom entsprechenden Objekt wegklicke und wieder drauf, dann ist die Achsverschiebung
wieder rückgängig (im ursprünglichen Ausgangszustand). Das ist also immer nur eine
temporäre Arbeitsachse, die nur so lange erhalten bleibt, wie ich an diesem Objekt (und mit der akt. Selektion) arbeite.

Sehe ich das richtig?

Vielen Dank nochmal!

 

[KBB]

AW: Modellierachse verquer

Nur eins noch: wenn ich die freien Achsen verschoben habe und dann vom entsprechenden Objekt wegklicke und wieder drauf, dann ist die Achsverschiebung wieder rückgängig (im ursprünglichen Ausgangszustand).

Kann ich so weder in der R13 noch in der R14 nachvollziehen. Habe einen Wechsel zwischen zwei verschiedenen Objekten und danach zwischen verschiedenen Modi (Objekt <=> Elemente) ausprobiert, die frei verschobene Achse bleibt dort, wo sie zuletzt stand.

Wenn Du allerdings ein Element oder eine Elementegruppe damit transformierst, dann springt die Achse *danach* an die Stelle zurück, wohin man sie zuletzt transferiert hatte.
Das kannst Du vermeiden, indem Du darunter auf "Änderungen beibehalten" aktivierst.

Meintest Du das vielleicht?

 

[rilo1]

AW: Modellierachse verquer

Habe es gerade nochmal ausprobiert - jetzt hat es richtig funktioniert.

Ich glaube es lag daran, dass ich die Modellierachse vorher nicht auf frei gesetzt hatte.
Man kann nämlich durchaus auch mit dem Achsenwerkzeug eine Polygonachse z.B. verschieben und dabei den Modellierachsenmodus "selektiert" ausgewählt haben.
Das funktioniert solange, wie man an dem selektierten Element arbeitet.
Wenn man es dann verlässt und zurückkehrt ist die Achse wieder neu ausgerichtet (wie bei selektiert eben üblich).

Im Modus "frei" bleibt die eingestellte Acahse tatsächlich erhalten, sogar dann, wenn man ein Polygon einige male extrudiert und es schon an einer ganz anderen Stelle ist.