Neuer Start / Neues Konzept

[lucy_lawless]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Aber ich bin mit Tabellen sicher schneller als mit Containern.
Kommt aber halt drauf an was man vorhat.
Ich setze beides ein, je nach Projekt!
Wenn ich weiß das es auf allen Browsern gleich aussieht ist mir das schnuppe was ein paar "Designer" sagen, die nur ihren dazu geben wollen, damit Sie den modernen Designer raushängen lassen können!
Das es funktioniert ist wichtig, und das lassen viele ausser acht. Das juckt keinen Anwender am Ende was dahinter steckt!

nö, aber es juckt den anwender evt. ob die seite barrierefrei ist, falls er/sie z.b. auf nen screenreader angewiesen ist. und es juckt ihn, wie lange die seite lädt usw. wie gesagt, es gibt gute gründe gegen tabellen als layout-element und nicht nur die neuste designmode. by the way - ich bin vom schwerpunkt her auch mehr progarmmiererin als designerin (obwohl ich fürs web beides mache), weshalb mir recht egal ist, "den modernen designer raushängen zu lassen". mir gehts eher um praktikablität, funktionalität und guten code.

und wie schnell du mit der ein oder anderen umsetzung bist hat eben auch mit übung zu tun. ich bin inzwischen mit containern schneller und ganz sicher bin ich dann später schneller, falls mal was am design umgestellt werden soll. da hast du mit tabellen viel mehr probleme, weils nicht so flexibel ist.

für mich stellt sich da schon als problem dar, dass ich inhalt (bei mir im html) und layout (bei mir NUR im css) nicht mehr klar trennen kann, was für mich überarbeitungen unnötig erschwert. mit nem gutgemachten html-script setz ich dir ein neudesign im handumdrehen auf...

 

[cvdR]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

div > table

liegt auf der hand, weniger aufwand, schmaler code, deppensicher,..

#bli, #bla, #blub, #bubidu, #hudihu, #hundepuh{
width:1337px;
=
}

 

[ernstl]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Huch! Hier ist es ja richtig zur Sache gegangen und nur, weil der Medienfux etwas so daher gesagt hat. Aber ich wiederhole mich gerne, damit auch jeder den Unterschied 'erlesen' kann: Klickt Du!

...nicht streiten, Ihr müsst euch doch lieb haben

 

[wolfish]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

So, dann möchte ich jetzt auch noch meinen Senf dazu geben:

- ein Layout auf Tabellen basierend kommt für mich schon längst nicht mehr infrage. Und das ist auch kein "moderner" Quatsch sondern inzwischen längst Alltag. Kommt wahrscheinlich hinzu, dass ich auf barrierearmes Webdesign spezialisiert bin

- zu dem Layout an sich muss ich sagen, dass es mir zu dunkel ist. Dazu ist mir die Schrift zu klein. Irgendwie wirkt das Ganze inkonsistent - das Logo zu e.V. und die Silhouetten daneben - ist nicht rund - ehr zusammengestückelt.
Besonders den Kopfbereich würde ich noch mal komplett überarbeiten um eine Gesamtheit herzustellen.

Greetz
wolfish

 

[lucy_lawless]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

...nicht streiten, Ihr müsst euch doch lieb haben

wer streitet denn? wir diskutieren doch nur - übrigens ein sehr interessantes thema

 

[derschwager]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Ähm, okj, ich hab es ja kapiert. Ich bin einschlechter Designer und habe Kreativität. Was mich auch nicht jukt.

Nur versteh ich die ganze Diskussion nicht? :uhm:

Solange es doch keine Präsentation ist für eine Firma, Veranstaltung etc. pp ist, ist es doch wurscht ob man Tabellen oder Container benutzt.
Diese HP soll halt für uns sein. Wir gehen damit doch nicht an den kommerziellen Start. oO
Ich mach dies in meiner Freizeit, ich bin nicht CS3 oder sonst irgendwas besonders versiert, ich tu darin halt nur mein bestes mit hilfe euren Tuts auf dieser Seite. Meine Spezialisierung liegt eher in Hardware bereich.
Der gedanke lag darin eigentlich einfach nur was eigenständiges zu habe aus unseren eigenen Händen, wir wollen einfach nur kein Temp bei jemand anderes im Auftrag geben. Wenn ich das Dingen jemals fertig bekomme, werde ich wahrscheinlich so oder so Tabellen mäßig aufsetzen, was als CMS gerüst wohl Webspell dienen wird.

Was ich von euch wollte war eingentlich ein paar Tipps für einem Newbie der einfach mal was gutes für seine Leute tun wollte.

Aber ja gut, so gibs hier halt auch nen interessanten Diskussionsstoff.


Grüße

 

[ernstl]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

@derschwager: Du hast nicht wirklich alles gelesen, oder? Auch hast Du den Link, den ich gepostet habe nicht angeschaut, oder? Ich glaube eher, dass Du die Umstellung auf div´s meiden willst, weil Du bereits das mit den Tabellen kannst und Dir das einfach zuviel Aufwand ist -ist übrigens der häufigste Grund. Was Du im Endeffekt machst ist natürlich Dir überlassen...

Zum Layout wurde bereits viel gesagt. Vielleicht setzt Du mal was von dem Gesagten um, oder besprichst die Für und Wider mit uns. So ist es sehr einseitig, find´s nicht?

 

[ackermaennchen]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Ich kenn mich nun auch nich wirklich gut aus im webdesingn, aber für jemanden der nich alltäglich Seiten baut reicht es volkommen aus mit Tabellen zu arbeiten, es geht einfacher und schneller. meine neuste Seite is die des hiesigen Ski-clubs.

Alles recht schnell mit Tabellen erstellt, auf verschiedenen Rechnern mit verschiedenen Auflösungen und Browsern getestet. Ohne irgendwelche Darstellungsprobleme.

Wie gesagt jedem sollte es selbst überlassen sein ob er nun mit Tabellen besser klarkommt oder nicht.Und für welche Zwecke die Seite dient.

 

[lucy_lawless]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Ich kenn mich nun auch nich wirklich gut aus im webdesingn, aber für jemanden der nich alltäglich Seiten baut reicht es volkommen aus mit Tabellen zu arbeiten, es geht einfacher und schneller. meine neuste Seite is die des hiesigen Ski-clubs.

validiert auch "nur" mit 12 fehlern (hauptseite)

dass layout mit tabellen einfacher und schneller ist, halt ich fürn gerücht. die seite von dir ist dermassen leicht im css-boxmodell zu realisieren, das dauert keine halbe stunde die aufzusetzen.

tabellen sind gerade bei komplizierteren layouts sehr viel schwieriger umzusetzen - darum gings hier ja unter anderem überhaupt...

ansonsten schließ ich mich dem ernstl an: dass zu deinem layout bisher keine weiteren kommentare kamen, liegt wohl auch daran, dass auf die bisherigen nicht viel reaktion von dir kam - da stellt sich die diskussion dann recht einseitig dar und man schweift leicht mal zu randthemen ab

 

[ackermaennchen]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

validiert auch "nur" mit 12 fehlern (hauptseite)

Mhh keine Ahnung worin die Fehler bestehen

wie gesagt kenn mich nich so aus, für mich funktioniert es so ganz gut

sollte halt jeder für sich entscheiden.

 

[lucy_lawless]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Mhh keine Ahnung worin die Fehler bestehen
wie gesagt kenn mich nich so aus, für mich funktioniert es so ganz gut
sollte halt jeder für sich entscheiden.

welche fehler das sind siehst du hier:

warum das, obwohl jetzt grade mal alles zu funktionieren scheint zu problemen führen kann siehst du z.b. hier: Validierung, wozu? Warum valider HTML-Code wichtig ist

ja, das sollte jeder selbst entscheiden. doch vor einer sinnvollen entscheidung steht das einholen von information...

 

[Lizman]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Wenn ich es auf allen Möglichen Systemen und Plattformen teste, die möglich sind unter der Zielgruppe ist ein Validator schnuppe! Es geht und gut ist!!!!!
Ein normaler User juckt es nicht, das so ein Validator da 5 Rote Textzeilen ausspuckt! Er sieht alles, es geht alles, und gut ist!!!!!

 

[ernstl]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Wenn ich es auf allen Möglichen Systemen und Plattformen teste, die möglich sind unter der Zielgruppe ist ein Validator schnuppe! Es geht und gut ist!!!!!
Ein normaler User juckt es nicht, das so ein Validator da 5 Rote Textzeilen ausspuckt! Er sieht alles, es geht alles, und gut ist!!!!!

Ich werde mir bestimmt jetzt den Zorn einiger und besonders von Lizman zuziehen, ABER: Das ist der Grund, warum der Eine seine Seite bei Profis machen lässt und warum andere lieber zum Nachbarsjungen gehen, der mal ein Editor in Netz gefunden hat.

Niemand würde z.B. sein Auto in eine Werkstatt zur Reparatur geben und den Wagen wieder mitnehmen, wenn die Aussage fällt: 'Ist zwar nicht richtig, funktioniert aber -Sie werden da nichts von Merken'.

 

[lucy_lawless]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

seh ich genauso wie ernstl. wobei es mich aber gleichzeitig schockiert wieviele angebliche profis dennoch totalen murks produzieren. und das eben auch mit dem argument: na, funktioniert doch.

@lizman
dein kommentar zeigt übrigens deutlich, dass du dir nicht mal die mühe gemacht hast, den artikel überhaupt zu lesen, sonst wüsstest du, dass es eben nicht nur um "fünf rote textzeilen" im validator geht.

 

[Lizman]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

seh ich genauso wie ernstl. wobei es mich aber gleichzeitig schockiert wieviele angebliche profis dennoch totalen murks produzieren. und das eben auch mit dem argument: na, funktioniert doch.

@lizman
dein kommentar zeigt übrigens deutlich, dass du dir nicht mal die mühe gemacht hast, den artikel überhaupt zu lesen, sonst wüsstest du, dass es eben nicht nur um "fünf rote textzeilen" im validator geht.

Ich weiß sehr wohl worums geht!
ISt nicht so das ich mich nicht auskenne!
Nur wenn es geht OHNE jeglicher Einschränkungen, warum sollte mans dann anders machen. (Wenn es die Situation zulässt!)
Ihr geht immer gleich von hoch komplizierten Sachen aus, und habt angst das was passieren KÖNNTE!
Wer sehr gründlich testet und wirklich KEINE Fehler hat die einen User beeinschränken könnte in jeglicher Art und Weise, dann brauch da keiner daher kommen und klugscheißen das es nicht nach der aktuellen Norm ist!
Ich rede hier nicht von den typischen Beepworldseiten. Da ist so eine Kritik sicher angebracht (die gebe ich dann auch), aber wenns geht, dann gehts! Uneingeschränkt. Und wenn mein Auto in der günstigeren Werkstatt zu 100% repariert wird, ist das auch in Ordnung.

Immer diese "Könnte Hätte Sollte" Gelaber! Ich könnte auch an der nächsten Kreuzung umgenietet werden!

 

[lucy_lawless]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

das hat wenig mit "Könnte Hätte Sollte" zu tun. das browser zunehmend an den geltenden standard angepasst werden ist ein fakt.

im klartext heißt das, dass du nicht sicher sein kannst, dass dein invalider code, der heute auf allen plattformen/browsern gut läuft, dass auch noch in den nächsten browserversionen tut.

ich hab weder den nerv noch die zeit, meine "alten" webseiten regelmäßig in den neu erscheinenden browsern zu testen. die seiten werden einmal validiert und dann kann ich sicher sein, dass sie weiterhin richtig laufen - auch wenn sich einer der wichtigeren browserhersteller entscheidet, irgendwelche invaliden tags oder attribute in seinen neuen versionen nicht mehr zu unterstützen.

zudem besteht jetzt schon das problem wies denn bei handhelds mit ihren schmalen und daher viel weniger fehlertoleranten browsern aussieht - testests du die auch, bevor du ne seite online stelltst?

mal davon abgesehen besteht der größte teil der fehlermeldungen bei der validierung auf tatsächlichen fehlern im code (wie man auch in den beispiel oben sehen kann). die zu korrigieren kann ja wohl kaum ne einschränkung sein.

 

[Lizman]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

das hat wenig mit "Könnte Hätte Sollte" zu tun. das browser zunehmend an den geltenden standard angepasst werden ist ein fakt.

im klartext heißt das, dass du nicht sicher sein kannst, dass dein invalider code, der heute auf allen plattformen/browsern gut läuft, dass auch noch in den nächsten browserversionen tut.

Ja ich kann auch nicht sichern sein, das mich ein LKW an der nächsten Kreuzung überfährt!

ich hab weder den nerv noch die zeit, meine "alten" webseiten regelmäßig in den neu erscheinenden browsern zu testen. die seiten werden einmal validiert und dann kann ich sicher sein, dass sie weiterhin richtig laufen - auch wenn sich einer der wichtigeren browserhersteller entscheidet, irgendwelche invaliden tags oder attribute in seinen neuen versionen nicht mehr zu unterstützen.

Da widersprichst du dir. Deine jetzigen Seiten sind also für die Zukunft (die nicht mal du absehen kannst, da du nicht beim W3C tätig bist und somit nicht absehen kannst was die als neuen Standard festlegen, sich ausdenken) immer aktuell und nutzbar? Interessant!

zudem besteht jetzt schon das problem wies denn bei handhelds mit ihren schmalen und daher viel weniger fehlertoleranten browsern aussieht - testests du die auch, bevor du ne seite online stelltst?

Wie gesagt.. Es kommt auf die Situation an und die Zielgruppe. Die Webseiten die ich bisher erstellt habe, wurden und werden NIE auf einem Handy aufgerufen! Wieviele kennst du die mitm Handy surfen? Aus meinem Kreis sinds nicht mal 5%! (Und die surfen damit sicher nicht auf den Seiten rum!) Aber um deine Frage zu beantworten, ja auch da teste ich wenns nötig ist, und wenns geht lass ich es so, wenn nicht muss mans ändern!
Und Webseiten die ich vor längerer Zeit erstellt habe, kann man schlecht auf zukünftige Browser testen!

mal davon abgesehen besteht der größte teil der fehlermeldungen bei der validierung auf tatsächlichen fehlern im code (wie man auch in den beispiel oben sehen kann). die zu korrigieren kann ja wohl kaum ne einschränkung sein.

Es geht nicht um allgemeine Fehler. Die auszumerzen ist selbstverständlich. Es geht um die Einsatz von Tabellen oder Containern. Beides korrekt eingesetzt, führt zu keinen "Fehlern". (Ausser das der Validator dir sagt das man Tabellen nicht mehr verwenden soll!)
Du könntest rein theoretisch auch Frames noch einsetzen. Nenn mir einen Browser der die nicht darstellen kann (insofern richtig eingesetzt!).


Um aber noch mal auf den Punkt zu kommen. Ich kann zb. nich alle 3 Monate bei meinen Kunden auftauchen und sagen das ihre Seite doch noch mal überarbeitet werden muss, weil mal wieder neue Standards draussen sind. Die zeigen mir den Vogel!!!!
Wenn es sich um eine Seite handelt die 2 Jahre und mehr online ist, dann ist das was anderes. Es kommt halt immer auf die Situation an. Eine laufende Seite die definitiv funktioniert ändere ich erst auf den neuen Standard wenn es wirklich nötig ist (Wenn ersichtliche Einschränkunen bestehen für den User/Kunden!).
Wenn man natürlich lustig ist, kann man gerne alle paar Monate seine Seite neu coden. Warum nicht.
Aber es gibt Situationen wo es einfach nicht notwendig ist. Und wenn dann so ein Geschwätz kommt (ich sprech hier keinen an. Das ist allgemein gehalten.), find ich es einfach unnötig, da die Person sicher nicht mal genau geprüft hat, ob es einschränkungen gibt durch den nicht ganz so aktuellen Quelltext!



PS: Zur Allgemeinen Info: Bei neuen Webseiten die ich erstelle, setze ich logisch auch Container ein. Einfach damit ich meinen Kunden nicht in ein paar Monaten sagen muss, das ihre Seiten EVENTUELL nicht mehr korrekt dargestellt werden, bei einer kleinen eventuellen Minderheit an Nutzern!
In ein paar Jährchen wirst du dich an diese Diskussion erinnern, wenn es wieder einen neuen dollen Standard gibt. Ich erinnere mich noch an dem Umschwung der Framestechnik. Schon bevor es als nicht mehr "richtig" eingestuft wurde, bekam man sinnlose Kommentare das es doch nicht dem Standard entspreche! Nur mal so als Beispiel.

 

[lucy_lawless]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Ja ich kann auch nicht sichern sein, das mich ein LKW an der nächsten Kreuzung überfährt!

aber du guckst doch trotzdem links und rechts um das risiko zu minimieren?

Da widersprichst du dir.

nein. dass bestimmte tags und attribute verschwinden werden IST absehbar, ebenso, dass sich die trennung von inhalt und layout durchsetzten wird. ich setz neue seiten nur in xhtml auf - die sich da entwickelnden standards sind meiner ansicht nach klar ersichtlich...

Es geht nicht um allgemeine Fehler. Die auszumerzen ist selbstverständlich. Es geht um die Einsatz von Tabellen oder Containern. Beides korrekt eingesetzt, führt zu keinen "Fehlern". (Ausser das der Validator dir sagt das man Tabellen nicht mehr verwenden soll!)

eben. liegt also gar kein fehler vor - das thema tabellen oder container hat mit validierung nix zu tun. in html 4.0 transitional kriegts du meiner kenntniss nach nicht mal ne warnung.

Du könntest rein theoretisch auch Frames noch einsetzen. Nenn mir einen Browser der die nicht darstellen kann (insofern richtig eingesetzt!).

kannst du auch, ist sogar valide wenn dus in der dtd richtig angiebst. z.b. mit XHTML 1.0 Frameset oder HTML 4.01 Frameset. validiert problemlos.

Ich kann zb. nich alle 3 Monate bei meinen Kunden auftauchen und sagen das ihre Seite doch noch mal überarbeitet werden muss, weil mal wieder neue Standards draussen sind. ( ...) Eine laufende Seite die definitiv funktioniert ändere ich erst auf den neuen Standard wenn es wirklich nötig ist (Wenn ersichtliche Einschränkunen bestehen für den User/Kunden!).

hey, da sind wir uns absolut einig. ich stell alte seiten auch nicht um, wenn sie funktionieren. darum gehts mir ja gar nicht, sondern um dass, was man jetzt neu aufsetzt.

PS: Zur Allgemeinen Info: Bei neuen Webseiten die ich erstelle, setze ich logisch auch Container ein. Einfach damit ich meinen Kunden nicht in ein paar Monaten sagen muss, das ihre Seiten EVENTUELL nicht mehr korrekt dargestellt werden, bei einer kleinen eventuellen Minderheit an Nutzern!

wie schon gesagt, tabellen vs. container layout hat mit validierung nix zu tun. du vermischst da zwei sachen.

Ich erinnere mich noch an dem Umschwung der Framestechnik. Schon bevor es als nicht mehr "richtig" eingestuft wurde, bekam man sinnlose Kommentare das es doch nicht dem Standard entspreche! Nur mal so als Beispiel.

na da widersprichst DU dir jetzt aber. ist doch klar dass was erst mal nicht mehr dem standard entspricht und dann irgendwann "falsch" wird (auch wenn das bei framesets ja nicht so ganz stimmt s.o.). ist doch keineswegs sinnlos schon früh darauf aufmerksam zu machen, um neue entwicklungen nicht auf was aufzusetzten das "ausstirbt.

 

[leohh]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Die Frage nach Tabelle oder Container ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten und hat aber auch so gar nichts mit validierung zu tun sondern mehr etwas mit Benutzerfreundlichkeit ( wir kennen es als usability ) und der damit verbundenen Barrierefreiheit ( accessibility ) zu tun, die wiederum vom Knudenstamm abhaengt.

Diese Diskussion ist genau so leidig wie sie alt ist.

Jeder so wie er meint und gut ist ( ich denke das meint auch Lizman )
Ich persoenlich, kann -bzw. will nicht mal fuer Privatprojekte Layouttabellen verwenden, nicht weil sie - angeblich - dem Standard wiederspraechen ( genau so wie einige meinen, dass der Doctype HTML 4.01 veraltet waere ) wuerde sondern einfach weil es scheisse unbequem ist in Tabellen denken zu muessen - bin eben ein Kind der Neuzeit

Wenn man Zeit fuer solche imho Sinnlosdiskussionen hat, dann hat man definitiv zu wenig zu tun

 

[cvdR]

AW: Neuer Start / Neues Konzept

Ich werde mir bestimmt jetzt den Zorn einiger und besonders von Lizman zuziehen, ABER: Das ist der Grund, warum der Eine seine Seite bei Profis machen lässt und warum andere lieber zum Nachbarsjungen gehen, der mal ein Editor in Netz gefunden hat.

Niemand würde z.B. sein Auto in eine Werkstatt zur Reparatur geben und den Wagen wieder mitnehmen, wenn die Aussage fällt: 'Ist zwar nicht richtig, funktioniert aber -Sie werden da nichts von Merken'.

100% agree!