Probleme mit GI-Caustics und HDRI

[rilo1]

Hallo,

versuche gerade mal die typischen Diamanten / Brillanten zu rendern.

Es ist schon ein Fummelkram mit den normalen Lichtercaustics - nach viel Experimentieren klappt es aber einigermassen.

Nun gibt es ja die neuen GI-Caustics die zusammen mit HDRI eigentlich ganz schöne Ergebnisse liefern sollten.
Trotz ewiger Renderei und Nutzung eines Rendertags für das Bodenobjekt mit erzwungenem QMC-GI (wie im Handbuch empfohlen) bekomme ich keine Caustics aus den Brillanten.

Was könnte hier falsch laufen?

Rendering mit normalen Lichtercaustics:



und hier das GI-Caustic Rendering (ohne sichtbare Caustics)

 

[hanco]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Die Caustics aus HDRI sind nie so stark, wie die, die mit Hilfe von Lichtquellen erzeugt werden.
(probiers einfach mal mit ner Kugel aus - funktionieren tuts).
Ich nehme an, es liegt daran, dass tatsächlich das gesamte HDRI für die Caustics herangezogen wird.
Ich würd da einfach mit beiden Methoden arbeiten. Schließlich kann man ja Lichtquellen benutzen, ohne dass sie irgendwas beleuchten.

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Ist auch eine gute Idee, Danke!

Hatte die Stärke der Caustics schon deutlich hoch gesetzt
aber kein Effekt.
Vielleicht sollte man eine kleinere Umgebungskugel anstelle des Himmelsobjekts nutzen - dürfte doch aber eigentlich nichts ausmachen.

Bei den anderen Lichtquellen spielt ja die Entfernung zum Objekt eine große Rolle.

Insgesamt sind die Caustics bei cinema nach wie vor leider nicht überzeugend.

Bei der Photonenberechnung wird leider auch nur ein Prozessorkern und nur ein einziger HT benutzt, im Gegensatz zum normalen Rendering oder GI-Prozess.
Da steckt noch einiges an Optimierungspotential.

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Also ich habs jetzt mal mit den reinen GI-Caustics probiert und die Caustics Werte sehr hoch gesetzt (sowohl in den Rendersettings als auch in den betroffenen Materialien) und kompl. mit QMC-GI gerendert.

Ergebnis: nichts mit Caustics!



Woran kann es denn noch liegen?

 

[KBB]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Abgesehen davon, dass Dich das Nichtfunktionieren grad fuchst - wozu möchtest Du GI Caustics einsetzen? Caustics faszinieren durch ihre fast scharfkantigen Lichtspiele, durch GI wirds jedoch immer matschiger sein. U.U. so matschig, dass man es kaum sieht. Rechtfertigen solche Ergebnisse dann die hohen Renderzeiten? Von der Darstellung der Caustics finde ich Dein 1. Bild z.B. recht spannend. Mit GI wird das ganze Bild nicht nur flacher werden, die Caustics werden auch immer weiter verschwinden.

Edit: und wenn Du schon einen Caustic-Test machst, dann doch bitte bitte nicht auf einem spiegelnden Untergrund

Edit2: also, gehen tut es. Allerdings ist der Effekt nur sehr schwach zu sehen. Wie oben schon geschrieben, verursacht ein HDRI schlicht eine zu unscharfe Lichtsituation, als dass die Caustics da gut zu sehen sind.
- Benutze unbedingt ein HDRI mit einem einzelnen, starken Lichteffekt wie einer klaren Sonne, ganz wichtig! Je mehr Lichtquellen, desto stärker wird jeder Caustic-Effekt verwaschen.
- Schalte vor allem den Caustics-Effekt in den Rendervoreinstellungen aus
- Schalte die Caustics in den GI Voreinstellungen unter "Details" ein (Brechende-, Spiegelnde), falls nicht schon geschehen
- Benutze bitte keinen spiegelden Untergrund, damit machst Du Dir alles kaputt was Du bis dahin schon eingestellt haben magst. Nimm eine dunkle Farbe für den Untergrund (Dunkelgrau), damit der Effekt besser zu sehen ist.
- Stelle den Untergrund auf "Matt" und im Rendertag dazu die Stochastischen Samples höher, auf 2-300, damit das Rauschen verschwindet.

Das ist eigentlich alles. Bei meinem Versuch habe ich das HDRI im Leuchtenkanal auf 50%, in der GI Stärke auf 400 gesetzt. Kommt aber auf das HDRI an. Wichtig ist das Zusammenspiel zwischen richtiger GI Stärke des HDRI und des Untergrundes. Ist eines davon zu stark/zu hell, siehst Du nix.
Ich habe das Bild hier in PS nochmal nachkonstrastiert, damit man sie besser sehen kann. Der Boden ist matt, nicht spiegelnd. Alles an roten Reflexen und die typische helle "Schwalbe" im Ring sind Caustics.

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

@KBB: Vielen Dank für deine lange Antwort.

Also, ich sehe in Deinem Renderergebnis schwache Reflektions-Causitcs innerhalb des Rings, jedoch keinerlei Refraktions-Caustics (Lichtbündelung durch transparente Materialien).

Was die HDRI angeht hast Du sicherlich Recht, eine kleine scharfe Lichtquelle dürfte auch schärfere Caustics geben.

Ich hatte beim Rendering jedenfalls auch immer die Causitcs in den Rendersettings aktiviert und zwar mit recht hohen Werten um 500 oder mehr.
Aber auch die Caustics settings in den Materialien (sowohl des transparenten caustic verursachenden Materials als auch des caustic empfangen Materials - Tisch etc. müssen ja entspr. Werte bekommen).

Hast Du auch diese material-Caustics abgeschaltet?

Wenn ich Diamanten etc. mit HDRI-Sky rendere (ohne GI) bekomme ich sehr schöne Lichtbrechungs und Spiegelungseffekte die echt wirken - von daher dachte ich dies könnte auch bei Caustics helfen.

Man kann natürlich mit versteckten Lichtquellen nachhelfen (wie ja oben schon gezeigt) - jetzt wollte ich es aber mal nur mit HDRI-GI versuchen und konnte überhaupt keinen Effekt bei transparenten Caustics bekommen.
Diese sehe ich auch in Deinem Renderergebnis nicht.

Werde es mal mit verschiedenen HDRI-Bildern probieren.

 

[KBB]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Alles, was Du Rot auf dem Boden siehst, sind Caustics, auch wenn sie wie eine Spiegelung wirken. Die treten so genauso wie die Ringspiegelung nur dann auf, wenn in den Rendereinstellungen die Caustics eingeschaltete sind. Ich hatte auch ein zwei Beispiele, da stand die "Sonne" besser dafür, auch für den Ring.
Ist halt sehr sensibel einzustellen mit einem Bild als Leuchtmittel.
Sicher sind in den Materialien die Caustics aktiviert, teils auch mit sehr hohen Einstellungen. Die aber nicht viel Unterschied bringen.

 

[hanco]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

HDRI-Sky ohne GI? Du meinst, ein Sky-Objekt ohne GI rendern? Da brauchst Du dich nicht wundern, wenn du da vernünftige Caustics hast - da gibts ja auch die Sonne

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

@KBB: habe gerade nochmal geschaut, also ehrlich gesagt sehe ich da keine roten Caustics auf dem Boden. Halte das für "Abfärbungen" aus dem GI-Rendering, Caustics sehen normalerweise anders aus.
Du hattest geschríeben "- Schalte vor allem den Caustics-Effekt in den Rendervoreinstellungen aus" - das hat mich irritiert.

Versuche doch mal ein Refraktionscaustic nur mit HDRI im Sky zu erzeugen, würde mich mal interessieren - und am besten nicht noch mit PS den Kontrast anheben

@hanco: Gemeint war nicht das cinema Sky-Objekt mit Sonne etc. sondern der normale Sky, also die Umgebungskugel. Darauf sitzt ein HDRI Material Tag mit HDRI im Leuchtenkanal.

 

[KBB]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

@KBB: habe gerade nochmal geschaut, also ehrlich gesagt sehe ich da keine roten Caustics auf dem Boden. Halte das für "Abfärbungen" aus dem GI-Rendering, Caustics sehen normalerweise anders aus.

Weißt Du, in solchen Momenten habe ich große Lust, ein paar derbe Ausdrücke in den Raum zu werfen. Du bekommst es nicht nur nicht hin, sondern zweifelst auch an dem Wahrheitsgehalt der Aussage - für solche Reaktionen muss ich mich nicht mit Deinen Problemen beschäftigen!

Du hattest geschríeben "- Schalte vor allem den Caustics-Effekt in den Rendervoreinstellungen aus" - das hat mich irritiert.

Wenn Du es ausprobieren würdest, wüßtest Du, dass der Effekt Caustics in den Rendereinstellungen für die Photonen ist - und damit für Lichter. Nicht aber für die GI-Caustics, die ja per Bild entstehen und nicht per Photonen eines Lichtes.

Versuche doch mal ein Refraktionscaustic nur mit HDRI im Sky zu erzeugen, würde mich mal interessieren - und am besten nicht noch mit PS den Kontrast anheben

Dazu muss ich jetzt auch nix mehr sagen. Hier ist - ein letztes Mal extra für Dich - das gleiche Bild ohne GI Caustics. Ich habe netterweise den Caustics-Effekt noch dazugeschaltet. Glaube mir einfach (oder teste es einfach selbst), dass der Effekt keinen auf reine GI Beleuchtung hat. Wie Du unschwer erkennen kannst, bleiben jetzt die reinen farbigen Schatten über. Und die sind way off von den Caustics die man im ersten Bild oben erkennen kann.

Ansonsten werde ich sicher keine Tests mehr hierzu fahren, dazu interessiert mich das Problem aus den oben beschriebenen Gründen zu wenig. Es hat schon seinen Grund, warum Du die Empfehlung bekommst, die Caustics nicht mit GI zu erzeugen. Sicher bekommst Du schöne Spiegelungen. Das ist nunmal aber was ganz anderes als Caustics.

Gemeint war nicht das cinema Sky-Objekt mit Sonne etc. sondern der normale Sky, also die Umgebungskugel. Darauf sitzt ein HDRI Material Tag mit HDRI im Leuchtenkanal.

Und woher kommt dabei bitte das Licht, wenn Du das Bild ohne GI und ohne Lichter renderst? Hast Du vielleicht die Lichtautomatik angelassen?

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

hupps, da ist aber wer etwas eingeschnappt, dass ich in dem oberen Bild nicht so recht Caustics erkennen will.

War gar nicht böse gemeint und ich schätze schon die Erklärungen!

Ich sehe wohl einen Unterschied zum letzten Bild und vllt. kommt der Effekt ja auch nur durch die Caustics settings - aber sorry - für mich sind das keine wirklich erkennbaren Caustics.

Aber offensichtlich reite ich zu sehr auf dem Thema rum, bin halt ein wenig enttäuscht dass die GI-Caustics praktisch kaum sichtbar sind.
Habe jetzt ein Bild mit QMC-GI, hohen Sample-Settings und sehr hohen Caustics settings erstellt und es fängt an dass sich winzige minimale Caustics abzeichnen.

Für meinen Geschmack sind damit die GI-Caustics einfach nicht ausgereift und entsprechen keineswegs der Realität. Dachte eigentlich HDRI müßten aufgrund der hohen konzentrierten Lichtdichte dafür besonders gut geeignet sein, aber die Berechnungen sind offensichtlich nicht richtig oder gut genug.

Also, DAnke noch mal für die Erklärungen!

 

[mp5gosu]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Ist Euch eigentlich bewusst, dass es verschiedene Arten von Caustics gibt?
GI-Caustics haben rein gar nichts mit Kaustiken im Volksmund zu tun (also sichtbare).
Bevor Ihr Euch hier in die Wolle kriegt, spaltet mal die Möglichkeiten klar ab.
GI Caustics repräsentieren Licht, dass durch ein diffuses Material generiert wird und auf eine oder mehrere Glanzlicht/er Refraktion/en gestreut/gebrochen wird. Kann durch Sky oder selbstleuchtende Objekte generiert werden. Werden immer diffus ausgegeben.
Also haben Caustics und GI-Caustics NICHTS, aber auch rein gar nichts miteinander zu tun. GI-Caustics sind eine Erweiterung der GI.

edit: Man kann durch GI-Caustics ähnliche Effekte wie durch direkte Beleuchtung erzielen, allerdings sind GI-Caustics chwer zu samplen. GI-Caustics generieren vielNoise und gehen meist im Render unter, bzw. werden sie stark mit in den Cache gemischt.
Fazit: GI Caustics sorgen für eine diffuse Reflektion/Refraktion. Ende, Aus.

edit #2: Caustics im eigentlichen Sinne können nicht auf die selbe Art berechnet werden, da sie für 2 völlig unterschiedliche Zwecke konzipiert sind.

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

So, hier noch schnell mein überragendes Ergebnis:



Man braucht eine Lupe oder sehr gute Augen um da die Caustics zu erkennen

Das andere sind Spiegelungen.

 

[rilo1]

@mp5gosu: DAnke für die Aufklärung! War mir in der Tat nicht so bewußt.

Hatte vielmehr angenommen, dass GI-Caustics eine andere Form der Generierung
von Caustics sind. Dass es nicht die gleichen oder ähnliche Ergebnisse von Lichtquellencaustics sein können war mir aber schon klar.

Nichtsdestotrotz finde ich den Effekt der GI-Caustics wie er in cinema u.U. erzeugt werden kann ausgesprochen dünn bzw. ich bin einfach zu blöd dafür.

Allerdings bin ich von den anderen Caustics (die normalen Photonencaustics) auch noch nicht wirklich überzeugt. Experimentiere da nun schon länger mit den settings - klar es gibt schöne, deutlich sichtbare Caustics. Nur die "Flecken" die da entstehen entsprechen m.E. nicht der Realität.

Es sind meistens mehr oder weniger Kreisrunde Flecken, die - bei extremer Vergösserung - komische fransige Formen annehmen, auch wenn man die Photonen oder Samplerate hochsetzt.

Klar, da wird was interpoliert, besser bekommt es cinema (oder ich offenbar nicht hin. Für kleine Auflösungen reicht es Näherungsweise.

Wäre mal interessiert zu sehen, wie unbiased Renderer (maxwellrender, indigo oder fryrender) damit umgehen...

Und woher kommt dabei bitte das Licht, wenn Du das Bild ohne GI und ohne Lichter renderst? Hast Du vielleicht die Lichtautomatik angelassen?

Keine Lichtautomatik!

Es genügt das HDRI im Leuchtenkanal des Himmels!

Das funktioniert in R11 auch ohne GI!

 

[KBB]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Unbiased Spectral Renderer wie Maxwell und fry arbeiten intern eh ganz anders, sie simulieren die optischen Gesetze eher.
Biased Renderer wie der AR imitieren die Realität über mathematische Annäherungen. D.h. Realität wird eher wie eine Illusion vorgegaukelt, als zu versuchen, sie physikalisch zu simulieren.

Hatte vielmehr angenommen, dass GI-Caustics eine andere Form der Generierung von Caustics sind. Dass es nicht die gleichen oder ähnliche Ergebnisse von Lichtquellencaustics sein können war mir aber schon klar.

Wenn Dir das klar ist, frage ich Dich, warum Du dann trotz der mehrfachen Hinweise von Beginn an versuchst, per HDRI die Caustics zu erreichen, die Du schon viel ansprechender per Photonen hinbekommst?

Keine Lichtautomatik!
Es genügt das HDRI im Leuchtenkanal des Himmels!
Das funktioniert in R11 auch ohne GI!

Also:
- HDRI aufs Himmelsobjekt
- Lichtautomatik aus
- Objekt in die Szene
- kein GI angeschmissen - und schon ist es ausgeleuchtet?

Bevor wir da wieder aneinander vorbeireden: kannst Du dazu mal eine Szene hochladen?

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Wenn Dir das klar ist, frage ich Dich, warum Du dann trotz der mehrfachen Hinweise von Beginn an versuchst, per HDRI die Caustics zu erreichen, die Du schon viel ansprechender per Photonen hinbekommst?
quote]

Bin halt pedantisch und will alles ausprobieren bis ich es hin bekomme


Das mit dem HDRI-Sky als Beleuchtung klappt - probiers doch einfach mal aus!
Hatte alle sonstigen Lichter in der Szene deaktiviert.

 

[KBB]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Das mit dem HDRI-Sky als Beleuchtung klappt - probiers doch einfach mal aus!

Habe ich tatsächlich, sicherheitshalber Daher auch meine Reihenfolgenbeschreibung oben.
Aber ohne Licht ist in Cinema nunmal nichts zu machen, egal ob es von einer Leuchte oder vom GI kommt. Deshalb hätte ich gerne mal diese Szene, in der das funktioniert hat, von Dir gesehen.

 

[rilo1]

Wie lade ich denn hier eine Datei hoch?

Habs immer nur mit Bildern probiert.

Habs gerade nochmal neu probiert - funzt einwandfrei.
Keine Lichtautomatik, keine Lichter, kein GI - nur HDRI im Himmelobjekt (Kugel).

So, versuchs mal mit diesem Link,
hoffe es klappt:

Dateiupload - dein kostenloser Filehost

HDRI ist nicht dabei, nimm einfach irgendeines (sollte aber ein HDRI sein

 

[KBB]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Habs gerade nochmal neu probiert - funzt einwandfrei.
Keine Lichtautomatik, keine Lichter, kein GI - nur HDRI im Himmelobjekt (Kugel).

:lol:

Ehm, wie sag ichs.. Du hast völlig Recht, man kann "Bilder" ohne Licht erzeugen. Das wars aber auch schon:

Die Einschränkungen (nur HDRI..) musst Du leider noch ein wenig weiter treiben: das Ganze funktioniert nur, wenn Deine Objekte Transparenz oder Spiegelung enthalten. Hier wird kein Schatten berechnet, keine Farbe und einige andere wesentlichen Features von 3D Programmen, sondern lediglich das Bild im Himmelsobjekt "durchgeschleift". Es ist nichtmal ein HDRI dafür nötig, sondern schlicht ein Bild im Leuchtenkanal.

Schalte die Transparenz und die Spiegelungen ab, und schon siehst Du schwarze Adler auf schwarzem Grund. Oder gib Deinen Objekten auch Farbe oder Texturen im Colorchannel - nichts davon wird berücksichtigt. Diese Szenerie wird auch als Beulentest-Szene für Fahrzeuge und andere SDS-Modelle genutzt, da sie eben nur die Spiegelung berücksichtigt (Transparenz wird dabei ja idR. nicht gebraucht). Bei Deinen Diamanten geht das auch noch gerade so um etwas zu sehen. Mehr als "etwas sehen" kann man mit diesem Aufbau allerdings nicht.

Ich muss Dich nochmal enttäuschen: es hat nicht nur nichts mit HDRI zu tun, es ist auch kein Feature von Cinema 11, sondern schon seit einigen Jahren nutzbar (8er oder 9er). Du müsstest also den Satz "Keine Lichtautomatik, keine Lichter, kein GI - nur HDRI im Himmelobjekt (Kugel)." um "nur mit Reflektion/Refraktion" erweitern und "neu ab Cinem 11" sowie "nur mit HDRI" streichen bzw. ändern. Dann passt es

 

[rilo1]

AW: Probleme mit GI-Caustics und HDRI

Gut das mag so sein, habe ja auch nie etwas anderes behauptet.
Ab welcher Version es jetzt so funktioniert weiß ich nicht genau, in der 7er jedenfalls
noch nicht denke ich (bin aber nicht ganz sicher).

Jedenfalls zaubert das HDRI sehr schöne Lichtbrechnngen und Spiegelungen in Diamanten, ohne wirds kaum realistisch.
Und man bekommt ein "Bild" ohne Lichtquellen und ohne GI!

HDRI als einzige Quelle von Caustics kann man jedenfalls sogut wie vergessen, auch wenn sie bei geeigneten HDRI einen gewissen Effekt haben.