[ZBrush] - Was ist ein Border in zBrush?

[glöckchenpetra]

Hi, kann mir einer kurz erklären was in zBrush oder überhaupt in 3D die Border sind?
Ich kenne das nur von Html und CSS.

Ich kenne das:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...Mesh_overview.svg/720px-Mesh_overview.svg.png
aber was sind Border an einem 3D Model?

Border bedeutet ja Rahmen. Aber das sind ja nicht die Edges des 3D Models, oder? Also was dann?

 

[Polygon]

Ich denke damit sind einfach Kanten gemeint - davon gibts aber viele; Kanten an offenen Meshes, an Polygroups etc: http://docs.pixologic.com/?s=border

Gruß
P.

 

[glöckchenpetra]

Hm, danke. Verstehe es aber immer noch nicht recht. Die Kanten sind doch die Edges.
Oder soll man es villeicht (bin ich erst drauf gekommen vor ein paar Minuten) so verstehen, das wenn Border gesagt wird, das damit alle Edges als Einheit eines Polys gemeint sind?
Ein Edge ist ja nur eine Kante eins zb. viereckigen Polys. Wenn also ein Edge nur eine Kantenline eines Polys ist, ist villeicht mit Border, der gesamte Edgerahmen des Polys gemeint. Hm... Also alle (bei einem zb. viereckigen Poly) vier Edges zusammen ergeben den Border ansich.

 

[Polygon]

Eine Border ist nicht anderes als ein Übergang von etwas zu irgendwas anderem, was auch immer Du an Komponenten ausgewählt hast: Guck doch bitte in den Link - dort sind doch die verschiedenen Situationen gelistet, in denen Border relevant ist.

Gruß
P.

 

[Dragontk1986]

Als Border werden meines wissens nach die Ausenkanten bezeichnet als die Edges die das model begrenzen.

 

[glöckchenpetra]

ÄÄÄhm.. ja danke für die Hilfe. Aber hab echt noch Mühe es zu begreifen. Hab mir den Link auch angeschaut, aber bei meinen Englischkenntnisen ist es echt mühsam.
Ich muss Englisch und zugleich die Erklärungen versuchen zu verstehen. Lerne also gleich zwei Sachen auf einmal, weshalb es mir manchmal fast unmöglich ist, etwas gänzlich zu verstehen/lernen.
Mit dem Lernen an sich hab ich keine Probleme. Wenn was auf Deutsch ist, hab ich es relativ schnell begriffen, wenn eine Erklärung auf Deutsch vorhanden ist.

Ich hab hier mal ein Beispiel selbst gemacht:
Hier mal ein zRemesher mit Freezborder Button On:

Und hier mal ein zRemesher mit Freezborder Button Off:


Echt schwer zu sagen, was da passiert ist.

 

[glöckchenpetra]

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube ich hab die Lösung.
Wenn man als anderes Beispiel: mehrere Groups am Model hat und im Übergang zwischen diesen Groups ein weiteres Group haben möchte, so klickt man im Menü -Modify Topology- auf den Button -Unweld Groups Border-. <---Hier kommt das Wort Border ja auch vor.
Und wenn man da drauf klickt, bekommt man sowas:
http://docs.pixologic.com/wp-content/uploads/2013/06/4R6-50.jpg

Das heisst: Das man die Edges als mehrere verbundene Edges betrachten muss, die als Linie zusammenarbeiten, wenn man von Border spricht. Also als Grenze zu einem anderen Group, in diesem -Umweld Group Border- Beispiel.
Bei diesem Button, setzt er ein neues Group zwischen zwei Groups. Aber nur ne ganz feine, neue Group. Das heisst also zBrush splitert sozusagen eine Edgeganze Gruppe, das er als verbundene Linie dann ansieht (das er als Border bezeichnet) in zwei Teile und setzt eine neue Polygroup dazwischen.

Wen dem hier also so ist. Dann ist Border nichts anderes als bei zRemesher zb. das er beim FreezeBorder Button aktivieren einfach mehrere Edges als Border bezeichnet untersucht und durchs Freezen nicht mehr zulässt, das diese sich in enge Meshpunkte zusammenziehen, sondern Sie als geradelinige Meshlininen handhabt. Weshalb die Mesh im oberen Bild, mit dem FreezeBorder On, eine schönere, nicht mehr so zusammengezogene Punkte-Mesh mehr so extrem erhält. Die Off aber schon.

PS. Unweld (Unweld Border Groups) bedeutet nämlich glaubs -Aufheben-. Also die Groups aufheben in ihren Edges. Weshalb er diese Edges als ganze zusammenhängende Linien zuerst ausrechnen muss und diese als Border somit ("Rahmen") bezeichnet. Damit er dazwischen einen neu PolyGroup zwischen zwei Polygroups eben setzen kann, mit dem -Unweld Groups Border-.

Anderst kann ich es mir nicht erklären.

Hier nochmals der zRemesher mit Freezborder Button On:

Und hier der zRemesher mit Freezborder Button Off:


NOCHMALS: Border sind demfall zusammenhängende Edges die zBrush als ganze Linine berechnet/ansieht und deshalb als Grenzen behandeln kann.

 

[CUBEMAN]

Wenn du mit dem Cursor über dem fraglichen Button bist und die crt-Taste drückst, zeigt dir ZBrush eine Erklärung der betreffenden Funktion. Allerdings nur auf Englisch … Aber es gibt ja auch noch Google Translate.
Border heißt übrigens Grenze.

Grüße, CUBE

 

[glöckchenpetra]

Das wusst ich schon mit der Ctrl-Taste. Nützt aber nicht immer was, wenn ich kaum verstehe was da steht. Auch das mit dem Translater, kenne ich. Teils übersetze ich auch damit.
Hab sehr viel, mit sehr viel Mühe gelernt, nur mit dem Translater. Also ich meine das lesen von Englisch ansich und die Sprache ansich.
Kann schon mittlerweile einiges lesen und auswendig. Und wenn ich mich manchmal ganz scharf anstrenge, dann kann ich gut Sätze oder Texte lesen (auch in Foren). Nur hab ich immer noch recht Mühe, vorallem weil manche Wörter, manchmal in lesende Sätze, mir ganze Sätze zur sau machen, weil ich Sie in Verbindung zu einem Satz einfach nicht verstehe.
Oder das eigenartige von than und as. In Englisch wird than und as manchmal gleich gebraucht, einfach in den Satzbildungen anderst eingesetzt,als wir das Wort -Als- gebrauchen können.
Than bedeutet also auch as und as bedeutet Than, jeh nach dem wie der Satz gebildet ist. Solche Sachen verwirrten mich am Anfang sehr. Und da gibts noch mehr solche kleinen Wörter die so gehandhabt werden. So wie das Like (aber das kannte ich schon länger).

Ich kann es halt noch nicht fliessend lesen, sondern mit mühe versteh ich es. Das ist nicht so einfach und manchmal gehen die Nerven mit mir, wenn ich mich zusehr nur auf einen kleinen Text konzentrieren muss, nur weil ich was kurzes verstehen will. Sonst hätte ich zBrush warscheinlich razzfazz kennengelernt. Denn ich kenne mich langsam aus mit Programmen. Hab schon einige hinter mir. Bin schon seit Jung an vor dem PC *hihi*.

Aber danke trotzdem

 

[horcon72]

Über setz doch mal grob - freeze - einfrieren, border Grenzen/Kanten. Was wird das dann höchstwahrscheinlich sein? ;-)

Das im Zusammenhang, dass da Polygroups sind, welche ein neues Mesh bekommen sollen.... nun ja - Entweder bleiben die Grenzen der Polyggroups, wo sie sind, oder eben nicht.

 

[glöckchenpetra]

Hab ich ja übersetzt. Nur ist es manchmal schwer, genau die Sätze zu ortnen, da ich eben nicht immer die genauen Satzbildungen der englischen Grammatik gänzlich verstehe. Geschweige davon das der Tranlator von Google manchmal gleich mehrere Übersetzungsbeispiele liefert.

Ich habe Englisch nur eher durch den Translator ein bisschen gelernt, in dem ich irgendwan gemerkt habe, das man die Sätze, die er Übersetzt, nochmals überprüfen muss. Und selbst die Wörter stimmen in manchen Sätzen nicht so, wie Sie korrekt sein sollten, im Englishen.
Ein Translator ist halt nur eine Hilfe, kein wirklicher Wort für Wort Übersetzer, sprich korrekter Satz für Satz Übersetzer.

 

[Skyclad]

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube ich hab die Lösung.
Wenn man als anderes Beispiel: mehrere Groups am Model hat und im Übergang zwischen diesen Groups ein weiteres Group haben möchte, so klickt man im Menü -Modify Topology- auf den Button -Unweld Groups Border-. <---Hier kommt das Wort Border ja auch vor.
Und wenn man da drauf klickt, bekommt man sowas:
http://docs.pixologic.com/wp-content/uploads/2013/06/4R6-50.jpg

Und was sieht man dort?

Ich geb mal nen Hinweis: verschieden eingefaerbte Polygongruppen und die hervorgehobenen Grenzen zwischen den Gruppen.

 

[glöckchenpetra]

Danke für den Hinweis. Aber das weiss ich ja, weshalb ich ja dieses Beispiel als Vergleichsbeispiel gebracht habe, in Bezug auf die Borderfrage.
Somit hab ich die Lösung ja selbst gepostet. Sollte die auch stimmen. Was sie sicher tut.

Aber danke. Villeicht hilft dein Hinweis anderen ja, beim durchlesen meines Beitrags mit diesem Beispiel.

 

[glöckchenpetra]

ALSO LEUTE, ICH HABE ES GANZ GENAU HERAUSGEFUNDEN; was Border nun tatsächlich (ich muss betonen): Alles sind. Ich habe für mich dieses Bild erstellt (das rote ist das wichtigste), also haut mich nicht. Ich habs eigentlich wirklich nur für mich selbst erstellt. Aber villeicht kann jemand auch was damit anfangen:

 

[horcon72]

Ja, Du hast Recht - und nein, Du hast unrecht. Im Zusammenhang mit freeze Border würde das gesammte Modul keinen Sinn mehr ergeben, wenn alle Kanten gemeint wären. Ebenso beim Unwrap. In beiden Fällen sind offene Kanten und Kanten zwischen Polygroups gemeint. Mit Border, wie sie beim Rest der 3d-Grafik benutzt werden, hat das nur bedingt zu tun.

 

[glöckchenpetra]

Ja gut. Dann kann man also einfach sagen, es gibt noch weitere Beispiele, wo man Border als Border nochmals dazu so bennen kann? Hab ich dich recht verstanden?
Sprich, mein Bild und seine Darstellungen sind garnicht falsch, sondern es fehlen einfach noch deine Darstellungen von der Bedeutung von Bordern?

 

[10dency]

Du verzettelst dich doch total. Das ist, als wenn du das erste Mal von " Bank" hörst und dann, statt den jeweiligen Zusammenhang zu verstehen, ein Schaubild mit einer Parkbank, Sandbank, Kreditinstitut, Fußbank, Hantelbank, Bankett usw. machst. Border ist einfach Grenze, Begrenzung oder Umfassung - von etwas, zu etwas oder zwischen etwas, und das ergibt sich aus dem Zusammenhang.

 

[glöckchenpetra]

Naja, ich sehe halt gerne alle Details, damit ich die bereits sehe und nicht alle einzel, im Nachhinein, fortlaufend wieder suchen, sprich erst erkennen muss.
Für mich ist das Thema Border halt nicht so einfach.
Beispiel: Wenn ich ein menschliches zBrush Model modeliere, wo zum Geier kann man hier von einer Grenze Sprechen im Model? Ein Model ist geschlossen und nicht offen wie ein zb. UV-Map oder Textur.
Auch nicht wie ein Polygroup, denn er ist zu Anfang ein einziges Polygroup. Die einzige Grenze, so betrachtet, wäre für mich die Grenze zum Arbeitsraum der ihn umgibt.
Verstehst du mein Dilemma?
Deshalb hab ich oft, aus Gewohnheit, bereits die Grundeinstellung alles zu hinterfragen. Das mag oft, sehr oft sogar, mir wiederum im Weg stehen um vorwärts zu kommen oder etwas überhaupt zu verstehen. Hab ich das aber alle Details hinterfragt und sie herausgefunden, seh ich oft auch später, viel mehr Details als andere Leute. Dies, weil ich einfach die dumme Angewohnheit habe bis ins Nanokleinste Detail zu gehen.
Was sich für mich aber später eben oft auch wieder als Vorteil erweist.

 

[horcon72]

Beispiel: Wenn ich ein menschliches zBrush Model modeliere, wo zum Geier kann man hier von einer Grenze Sprechen im Model? Ein Model ist geschlossen und nicht offen wie ein zb. UV-Map oder Textur.

Eben - daher macht es in diesem Zusammenhang in Zbrush noch keinen Sinn über Grenzen zu sprechen.

Auch nicht wie ein Polygroup, denn er ist zu Anfang ein einziges Polygroup. Die einzige Grenze, so betrachtet, wäre für mich die Grenze zum Arbeitsraum der ihn umgibt.
Verstehst du mein Dilemma?

Dass man dann von mindestens zwei Polygroups ausgeht habe ich stillschweigend vorausgesetzt.
Man muss halt immer den Kontext betrachten - und Border macht nunmal in Zbrush nur in derartigen Fällen Sinn... entweder sind da offene Kantenloops - ist allerdings in Zbrush nicht allzu häufig, die UV-Map ist bereits erstellt oder es gibt mehrere Polygroups.

Das Problem mit den Details ist folgendes: Wenn Du nur danach suchst, wirst Du nicht weiter kommen. Denn dann folgt eines aufs andere - ohne, dass Du tatsächlich etwas gewonnen hast. Klar - Du weißt jetzt im groben, wo in der 3D-Grafik Border vorkommen - wolltest aber eigentlich nur den Zusammenhang mit Zbrush geklärt haben. Somit ist der Thread, der nach spätestens 2 Antworten erledigt gewesen sein könnte, auf 2 Seiten angewachsen.

 

[glöckchenpetra]

Jain. Warscheinlich hatte ich es doch nicht ganz verstanden.
Für mich war es halt schwer durchzublicken, was genau ein Border in einem Polygonnetz ist.
Denn a.) gibt es ja Vertices. Das man da dann noch auch noch von Border spricht, ist erstmal sehr verwirrend für ein Neuling, der erst zu verstehe bekommt was Vertices denn sind.
b.) Gibts ja noch Loops und c.) Wenn Border, so gesehen, auch noch existiert/en, muss man das fast schon, vorallem in Bezug auf Vertices, als "Synonymisches Symbol Ding" betrachten. Denn ein Border ist ja nichts anderes als mehrere Vertices zusammen. Und ein Loop doch genau so, nicht? Ausser er ist nicht geschlossen, dann ist es wiederum nur ein "halber" Border, wobei er doch Border genannt wird, da er ja trotzdem eine Grenze aufweist und eine Grenze nicht zwangsläufig ein geschlossener Kreis sein muss, sondern lediglich ein Loop ist, weshalb man es auch Loop nennen kann. Denn Loops sind Schleifen und Schleifen müssen nicht geschlossen sein. Fazit: Also Loop doch gleich auch ein Border. *lol* *Durchdreh*

Verstehst du was ich sagen will? Border ist sozusagen die Vertices als unsichtbares Ding.
Das zu verstehen ist für ein Neuling nicht einfach, wenn man zuerst gelernt hat was Vertices sind.
Denn man denkt sich: "Ok, ich weiss nun was Vertices sind, das sind diese Linien an einem Polygon. THEMA ERLEDIGT!
Das man diese Linien auch als Border verstehen muss, wenn Sie zusammenhängen, darauf muss man erst kommen, wenn man Vertices als eigenständiges Ding erst verstehen lernt.

Ich hatte es echt schwer, denn für mich waren Vertices, Vertices, punkt, aus! Mehr gibts nicht! Was sollen Vertices denn schon noch sein, das sind ja nur diese Linien.
Daher suchte ich wie wild, wo zum Geier denn die Border sind, und somit was überhaupt damit gemeint ist. Denn zu Anfang dachte ich: "Vertices können es ja nicht sein, denn Vertices hab ich nun gelernt, das diese die Linien der Polygone sind. Punkt, gelernt! Abgehackt!

Das ist als ob man etwas unsichtbares sucht und fast durchdreht weil man nichts sieht, was nach einer Grenze aussehen soll (schliesslich sind die Polygone ja ein Netz, also Geschlossen. Wo soll da eine Grenze sein? *lol*