Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

[Da_File]

Hallo C4D-User,

Ich habe mit dem Programm bisher nur Grundlagen-Erfahrung und bräuchte nur mal einige Ansätze zum Thema "Simulation einer bestimmten real existenten Filmkamera"

Ich habe schon grob nachgeforscht und ich bin bisher nur sporadisch zu Informationen gekommen. Ich stehe am Anfang der Recherchen und würde nur gerne wissen

- ist die möglichst exakte Simulation mit den Bordmitteln von Cinema4d überhaupt möglich?
- oder ist man angewiesen auf Zweitanbieter Tools wie vray Physical Camera (wovon ich noch gar nichts weiss) angewiesen?
- hat jemand Literaturtipps die sich eventuell mit dem Bereich beschäftigen?
- Welche Eigenschaften der realen Kamera sind simulierbar? (Verzerrungen, Rauschen etc. werde ich wohl im Compositing per Augenmaß nachstellen müssen)

Meine Idee wird in etwa so aussehen, dass ich eine einfache Szene (kleiner Tisch mit Legosteinen o.ä.) abfilme und diese dann in C4D exakt nachbaue. Anschließend soll durch Motion Tracking und Nachbearbeitung im Compositing die animierte möglichst nah an die reale Szene herankommen.

Ich hoffe jemand hat sich schon mal in diese Richtung beschäftigt und kann mir eventuell eine Hilfestellung geben.

 

[KBB]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Du möchtest also die Eigenschaften einer realen Filmkamera mit all ihren "Fehlern" wie Linsenverzerrung, Vignette usw. 1:1 in 3D oder Compo nachstellen, verstehe ich das richtig?

 

[Da_File]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Soweit dieses möglich ist, stellt das mein Ziel dar.
Meine Professorin meinte, dass so etwas in C4D durchaus machbar ist.

Ich habe nur leider zu exakt hierzu nur die Seiten von vray gefunden.

 

[hanco]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Umgekehrt ist der Weg richtig. Erst wird die Realaufnahme gedreht, dann getrackt und diese Tracking-Daten werden in Cinema geladen. damit hast du dann bereits so ziemlich alle Kameraeinstellungen, die du benötigst, sprich Position der Kamer. Nun kannst du die nötige Geometrie nachbauen. Trackingpunkte können dafür eine gute Orientierung darstellen.
Farbrauschen etc. sind tatsächlich erst im Compositing zu realisieren.
Auch Tiefenunschärfe würd ich eher dort machen als in Cinema.

PS: Linsenverzerrung kann auch PhotoMatch realisieren.

 

[KBB]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Soweit dieses möglich ist, stellt das mein Ziel dar.
Meine Professorin meinte, dass so etwas in C4D durchaus machbar ist.

Ich habe nur leider zu exakt hierzu nur die Seiten von vray gefunden.

Genaue Krümmungen, wie sie ein z.B. Kameralinsensystem verursacht, sicher nicht. Wie hanco schon ausführte, geht man normalerweise den Weg vom Realdreh zum CGI, nicht andersherum. Das schließt in der Trackingsoftware die Entzerrung der Bilder mit ein, wenn nötig. Die Software hat oft schon viele Linsensysteme in Form von Kurvendaten dafür integriert, bei manchen kann man die Verzerrung auch zu Anfang messen und versuchen, ihr entgegenzuwirken. Allerdings kann man mit der gleichen Software auch rückwärts arbeiten, wenn ich mich nicht irre. Ob Du mit Renderern wie VRay oder finalRender, das ebenfalls krümmende Linsen simulieren kann, das gleiche Ergebnis erhälst wie bei einer bestimmten, realen Kamera, bezweifle ich.
Auch Bildrauschen oder Vignetten (die Abdunklung zu den Ecken hin) sind idR. Posteffekte, keine "echten" Renderingerzeugnisse. Man könnte hier mit einem Material nachhelfen, wie übrigens beim Rauschen oder der Linse selbst auch. Aber das sind dann keine physikalischen Annäherungen, falls es darauf ankommt, und! sie sind in der Post alle leichter einzusetzen.

 

[Da_File]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Vielen Dank euch beiden, das hilft mir auch schon gut weiter.
Ich habe mich nicht genau ausgedrückt, den Vorgang wollte ich eben so durchführen, dass ich die Szene erst filme, dann per Icarus oder ähnlichen Systemen tracke und diese Daten dann in C4D importiere, nur müsste ich eben die gesamte Szene in 3d nachmodellieren.

Ich war ebenfalls der Meinung, dass man im Normalfall die Szene dreht und eventuell nachträglich eingefügte 3d Objekte dann in der Postproduktion an ihre gefilmte Umgebung anpasst.
Wobei ich hierbei auch relativ schnell Grenzen sehe.

Ich stelle mir einmal vor, dass mit sehr geringer Tiefenschärfe flach auf einen Tisch gefilmt wird, dann müsste ja z.b. die Schärfe des Tisches je nach Entfernung zur Kamera zu- bzw. abnehmen. Wenn ich die Situation in C4D umsetze und im Multipass Rendering einen Tiefenkanal ausgebe, hat jedoch jedes 3d Objekt nur einen einzigen Grauwert für seine Tiefenposition -> ich könnte z.b. in AE nur schwer den Tisch an sich versch. stark weichzeichnen lassen.

Ich habe am Freitag ein Gespräch mit meiner Professorin und werde sie dann einmal genauer fragen, wie sie sich vorstellt, dass reale Kameras exakt in C4D nachzubilden sind.

 

[hanco]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Ja und? Man kann doch den Tiefenkanal mit einer weiteren Maske überlagern, die einen netten Farbverlauf enthält.

 

[KBB]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Ich war ebenfalls der Meinung, dass man im Normalfall die Szene dreht und eventuell nachträglich eingefügte 3d Objekte dann in der Postproduktion an ihre gefilmte Umgebung anpasst.
Wobei ich hierbei auch relativ schnell Grenzen sehe.

Jo das ist schon richtig, nur dass Du ja keine Elemente einfügst, sondern eine Szene vollständig nachbauen willst und nur die Kameradaten aus dem Realfilm brauchst.
Wo siehst Du die Grenzen?

.. hat jedoch jedes 3d Objekt nur einen einzigen Grauwert für seine Tiefenposition ..

Nö, wieso? Elemente, die in die Tiefe gehen, bekommen einen vollständigen Graustufen-Verlauf, anhand dessen die Tiefenunschärfe in AE eingestellt werden kann.

Wenn es Dir - ohne die technischen "Fehler" die eine Kamera verursacht - darum geht, eine gedrehte Szene so gut es geht nachzubilden, sehe ich bei jemandem mit Grundlagenerfahrung eher da das Problem, die Szene auch wirklich einigermaßen real wirkend nachzubauen und auszuleuchten. Das erscheint mir aus meiner Sicht erheblich anspruchsvoller, als nachher die getrackte Kamera einigermaßen genau mit Rauschen, Linsenkrümmung oder Vignette nachzubilden.
Insgesamt hat die Idee aber durchaus ihren Reiz

 

[Da_File]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Ihr habt Recht, dass ich die Tiefenschärfe nachträglich über ne Lumamatte regeln könnte, nur wird das ein ziemlicher Aufwand die Matten für alle beinhalteten Objekte ensprechend konsistent gleich der realen Aufnahme zu animieren. Wäre allerdings im Notfall möglich.

Zur Ausleuchtung habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Es wird schwer die Szene absolut exakt nachzutexturieren, darum würde ich die aufzunehmende Szene schon so gestalten, dass möglichst einfache Material- und Lichtverhältnisse herschen.

Hatte da an einen weissen Ikeatisch mit Legosteinen darauf gedacht. Ich würde den ganzen Raum möglichst abdunkeln und den Tisch nur mit einer einzigen einfachen Lampe beleuchten. Ob das nachzustellen ist werde ich versuchen müssen.

Problem wird dann noch, bei der Aufnahme möglichst keine Kameraschatten, -reflexionen usw. zu produzieren.

 

[KBB]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Ihr habt Recht, dass ich die Tiefenschärfe nachträglich über ne Lumamatte regeln könnte, nur wird das ein ziemlicher Aufwand die Matten für alle beinhalteten Objekte ensprechend konsistent gleich der realen Aufnahme zu animieren.

Es wäre eine Map pro gerendertem Frame, der sich zumindest innerhalb der Animation konsistent verhält. Du meinst vermutlich analog zur realen Kamera.
Ich meine mich zu erinnern, dass Icarus auch den Fokuspunkt mittracken kann, in gewissen Grenzen. Dann müsstest Du noch die jeweiligen Schärfegrenzen per Hand animieren, anhand Deines Originals.
Die Tiefenschärfe kannst Du natürlich auch gleich mitrendern, anstatt sie in AE zu lösen.

Wäre allerdings im Notfall möglich.

Je nach Equipment kannst Du natürlich Kamerabewegung und Tiefenschärfe aufzeichnen lassen, das wäre der einfachste Weg

 

[hanco]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Und warum nimmst du nicht einfach den gedrehten Film als Textur? Die Objekte sieht man doch nur so, wie im realen Film auch - also brauchts auch keine weiteren Texturen oder Beleuchtung.

 

[KBB]

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Na genau da setzt dann die linsenbedingte Krümmung & Verzerrung an. Vor allem bei günstigem Equipment, und da wäre dann auch mit einer nicht unerheblichen Abweichung zwischen realer Kamera und Tracking zu rechnen.

Das wären jedenfalls meine Einwände. Ich nehme an dass Da_File auch einen gewissen Ehrgeiz entwickelt was das Projekt betrifft

 

[Da_File]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Ich habe bisher Videomaterial nur sporadisch als Textur eingesetzt und werde mir die Möglichkeit auf jeden Fall einmal notieren und prüfen inwiefern ich sie mit imsetzen kann. Ich kann ja auch verschiedene Lösungsansätze testen.

Die Motivation ist extrem hoch, da sich das gante eventuell als Thema für eine Bachelorarbeit umsetzen lässt. Ich möchte allerdings erst die Möglichkeiten der Realisierung abwägen, bevor ich mich dafür oder dagegen entscheide.

Freut mich auf jeden fall dass das Vorgehen generell möglich ist und auch einige Ansätze bietet die ich ausprobieren werde.

Die Frage des Equipments wird sich auch daran entscheiden, ob ich das Projekt privat für mich mache oder doch im Anschluss doch als Abschlussarbeit. Die Ausrüstung unserer Hochschule ist ganz ansehnlich und würde die Ergebnisse wohl bei weitem verbessern (was ich bereits bei ersten Trackingversuchen meines Mini DV Materials bemerken musste)

Danke schon mal für eure interessanten Ideen.

 

[LochNess]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Wenn ich die Situation in C4D umsetze und im Multipass Rendering einen Tiefenkanal ausgebe, hat jedoch jedes 3d Objekt nur einen einzigen Grauwert für seine Tiefenposition -> ich könnte z.b. in AE nur schwer den Tisch an sich versch. stark weichzeichnen lassen.

Also bei mir gibt es auch innerhalb eines Objekts verschiedene Grautöne je nach Tiefe.
Da ich für eine Video-AG an meiner Schule an den Spezialeffekten arbeite, habe ich mich auch schon ein bisschen mit dem Thema befasst, und meiner Meinung nach finden die meisten Maßnahmen, um c4d-Szenen einen realistischen Look zu geben, in der Nachbearbeitung statt, also z. B. ein leichtes Rauschen, das über das Bild gelegt wird, usw.

 

[Da_File]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

...und meiner Meinung nach finden die meisten Maßnahmen, um c4d-Szenen einen realistischen Look zu geben, in der Nachbearbeitung statt, also z. B. ein leichtes Rauschen, das über das Bild gelegt wird, usw.

Das ist sicher so. Ich muss nur meine Professorin davon überzeugen. Der Termin mit ihr ist nun doch erst morgen. Ich habe nun die ganze Woche weitergetestet und werde versuchen ihr das morgen zu erklären.

Ich denke es könnte darauf hinauslaufen, dass man z.b. Tiefenschärfe zwar berechnen und in Cinema4d über die mitgelieferte Tiefe simulieren kann (oder auch per Plugins), dass die Bordmittel allerdings nicht exakt genug arbeiten. Ich hoffe ich kann den Schwerpunkt auf den Workflow von C4d und After Effects legen und über das Multipass-Rendering alle Effekte in der Postproduktion nachahmen. Weitere Infos folgen morgen.

 

[KBB]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Ich denke es könnte darauf hinauslaufen, dass man z.b. Tiefenschärfe zwar berechnen und in Cinema4d über die mitgelieferte Tiefe simulieren kann (oder auch per Plugins), dass die Bordmittel allerdings nicht exakt genug arbeiten.

Die Tiefenunschärfe war leider noch nie so der Renner unter Cinema. Die berechnete im 3D Programm hat allerdings den Vorteil, Objekte, die hinter einer verschwommenen Kante hervorlugen, noch mit einzubeziehen, was in der Post nicht möglich ist - das Objekt ist da ja nicht mehr vorhanden, nicht ein Pixel. Von daher mag es besser aussehen, wenn der DOF in AE gemacht wird. Wenns um Realismus geht, ist der dort jedoch nicht nützlich.
Als C4D Plugin soll EnDOFin jedoch ganz gute Ergebnisse bringen.

 

[palum]

AW: Reale Filmkamera exakt in C4d simulieren. Erste Fragen

Nochmal was zur Tiefenunschärfe.
Zunächst findet man im Buch Lighting&Rendering (Addison-Wesley) eine ganze Anzahl von Faktoren erklärt, die für die Ausleuchtung und das Rendering von möglichst realistischen Bildern hilfreich sind.
Hier sind Dinge wie die Hyperfokale Distanz sowie die Zusammenhänge mit Blende und Tiefenunschärfe oder auch echte Linsen nachahmen kurz umrissen.
Es gibt im Internet auch diverse Abhandlungen und Berechnungen zum Thema Hyperfokale Distanz und Schärfentiefe. Da die Zwei-Drittel-Regel bezüglich der Schärfentiefe ja nur eine Annäherung darstellt.
Auf Basis dieser Formel könnte es vielleicht gelingen über XPresso in Cinema diese Zusammenhänge abzubilden.
Ich denke, dass sich die Zusammenhänge von Brennweite, Objektabstand, Schärfenebene, sowie Blende anhand von den Tabellen die es gibt schon umsetzen und berechnen ließen.