Objektiv für Nachtaufnahme

[devilmaster1987]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Meine Stative wiegen nix, vill hatte ich ja bisher glück gehabt mit dem Wind.
Ein gutes Stativ zu finden ist wie das richtige Objektiv oder Kamera zu finden.
Nichts ist einfach zu finden.

 

[soddeman]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

In dem Video wird die 600er-Regel angesprochen, die da heißt
600 / Brennweite = längstmögliche Belichtungszeit, bevor die Sterne Streifen ziehen

Frage dazu:
Muss ich bei APS-C-Sensoren den Cropfaktor berücksichtigen? Sprich:
600 / ( Brennweite * Cropfaktor)

Nachdem ich bislang gelernt habe, dass der Cropfaktor immer eine Rolle spielt, tippe ich mal auf ein klares "Ja".

Nun, der APS-C Sensor ist ja optisch gesehen in der selben Position wie ein FF-Sensor. Er nutzt nur weniger Fläche. Die Brennweite ist optisch bei den Objektiven die selbe, auch wenn ich etwas wie eine effektive Brennweite habe, dadurch, dass weniger Fläche genutzt wird und eine effektive (aber nicht optische) Vergrößerung entsteht. Daher: nein.

 

[Picturehunter]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Nun, der APS-C Sensor ist ja optisch gesehen in der selben Position wie ein FF-Sensor. Er nutzt nur weniger Fläche. Die Brennweite ist optisch bei den Objektiven die selbe, auch wenn ich etwas wie eine effektive Brennweite habe, dadurch, dass weniger Fläche genutzt wird und eine effektive (aber nicht optische) Vergrößerung entsteht.

Daher: nein.

Ok, sagen wir vielleicht lieber jein.

Rein physikalisch betrachtet hast Du absolut recht, aber letztendlich gilt es, den resultierenden Bildwinkel als Grundlage zur "Berechnung" einer Daumenregel zu Grunde zu legen, da man am Ende doch wieder mit einer "Vergrößerung" konfrontiert wird, denn kaum jemand wird bei der Betrachtung der Bilder den Cropfaktor beachten und einen größeren Betrachtungsabstand oder anders herum ein kleineres Bildmaß verwenden. Deshalb sieht man bei Cropaufnahmen die gleichen Unschärfen immer entsprechend "vergrößert", und somit auch die Bewegungsunschärfen umso deutlicher.

In dem Link, den ich weiter oben gepostet habe (Klick), werden u.a. diese Zusammenhänge ebenfalls berücksichtigt, ist zwar recht theoretisch, aber auch ganz interessant, wie ich finde. Zusätzlich werden auch noch weitere Fakten genannt, um eine "angemessene" Belichtungszeit zu ermitteln. Da gibt es ja noch einiges mehr, was man beachten sollte ...


Letztendlich würde ich persönlich einfach mal eine Testreihe vor Ort machen, dann tastet man sich halt an ein "optimales" Ergebnis langsam heran. Die Blende sollte möglichst nah am Maximum liegen. Bei den Belichtungszeiten gibt es dann eine klare Grenze (nämlich eben dann, wenn es zu unscharf wird) und für die Belichtung gibt es eine klare Anforderung, nämlich bezüglich des erforderlichen ISO Wertes. Diesen sollte man möglichst niedrig halten, denn auch wenn man die Werte in die Höhe treiben kann, so geht jede ISO Erhöhung auch immer auf Kosten der Dynamik, das Bildrauschen ist ja nicht der einzige Nachteil.
Ergo: die Linse sollte also möglichst "leistungsfähig" sein, um die in Kauf zu nehmenden Faktoren, die das Bild verschlechtern, möglichst gering zu halten. Das heißt also lichtstark, möglichst flächendeckend scharf abbildend und das möglichst schon ab der größten Blendenöffnung oder nahe dieses Bereiches.

Hier Klick kann man sich z.B. darüber informieren, wie sich die Schärfe verschiedener Optiken in Abhängigkeit von Brennweite und Blende verhält, ist zumindest eine kleine Hilfe, um sich zu orientieren. Man kann sich auch die MTF Kurven der verschiedenen Linsen mal ansehen, auch das ist sehr aussagekräftig.

LG
Frank

 

[soddeman]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Die gelinkten Artikel sind allesamt sehr interessant!

Was mich allerdings an all den Betrachtungen hinsichtlich Sensorgröße stört, ist, dass implizit davon ausgegangen wird, dass ein FF-Bild nie gecroppt wird und auch nie richtig groß gedruckt werden wird.

Auf der Ebene der Betrachtung spielt doch dann eigentlich die Auflösung des Sensors mit. Die Frage ist dann doch, welche Bewegung des Sternenhimmels kann ich mit meinem Sensor auflösen.

Und da habe ich dann u.U. ein Problem und kann nicht mehr pauschal nur von APS-C und FF reden. Wenn ich eine D800 oder A7R mit ihren 36MPix auf FF nehme und auf der anderen Seite APS-C mit 18MPix habe, was passiert dann?

Meine Hypothese: Die Sensorgröße ist "egal". Die Dichte der Pixel und damit die Auflösung auf einer bestimmten Fläche muss mit in die Berechnung.

Und wenn ich einen bestimmten Anwendungsfall vor Augen habe, der nicht die volle Auflösung erfordert, muss das eigentlich mit berücksichtigt werden. Hier wäre es wahrscheinlich interessant festzustellen, ab wann in verschiedenen Auflösungen Sterne nicht mehr als runde Punkte wahrgenommen werden.

 

[Digicam]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

einfach mal eine Testreihe vor Ort machen

Ich freue mich immer, Satz zu lesen/hören. Insbesondere, wenn er von einem Profi-Fotografen ausgesprochen wird.

Er zeigt immer wieder, dass es in der Fotografie viele Bereich gibt, die man nicht mit in Stein gemeißelten Regeln erfassen kann.

Das Wissen um physikalische Gesetze und (Faust-)Regeln ist sicher wertvoll. Man sollte sich aber immer vor Augen halten, dass Regeln in der Fotografie gerne gebrochen werden dürfen.

 

[soddeman]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

...
Das Wissen um physikalische Gesetze und (Faust-)Regeln ist sicher wertvoll. Man sollte sich aber immer vor Augen halten, dass Regeln in der Fotografie gerne gebrochen werden dürfen.

Eigentlich geht es hier doch zunächst einmal darum, herauszubekommen, wie man die Aufgabe technisch so perfekt wie möglich hinbekommt. Damit ist dann die Grundlage geschaffen, qualitativ gleichwertig und wiederholbar technisch einwandfreie Ergebnisse zu erzielen.

Hingegen bezieht sich das brechen von Regeln auf den kreativen Teil, den wir noch gar nicht betrachtet haben und hier auch wahrscheinlich gar nicht wollen
Das ist in so einem Prozess dann der nächste Schritt.

 

[devilmaster1987]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Das sind alles interessante Sachen für mich.
Da ich keine Modells hab fotografiere ich die Landschaft, Tags fotografieren oder nachts beleuchtete Bauwerke/Objekteahhab ich schon bereits mal gemacht. Hatte halt.noch nie Sterne mit drauf. Dank euch hab ich jetzt wieder ne Menge Theorie wissen sammeln können das ich so bald es möglich ist die nächsten Fotos machen werde und hoffentlich paar Sterne auch zu sehen sind.

Ein stabiles Stativ werde ich mir auch bald zu legen, sobald ich eins gefunden hab.

Wozu braucht man denn ein Lichtstarkes Objektiv, wenn man für solche Fotos die Blende bei solchen Bildern noch schließt, dunkler als nachts geht es nicht mehr oder ?

 

[Picturehunter]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Wozu braucht man denn ein Lichtstarkes Objektiv, wenn man für solche Fotos die Blende bei solchen Bildern noch schließt, dunkler als nachts geht es nicht mehr oder ?

Schau doch bitte nochmal in die Beiträge 38 und 43, da hatte ich versucht, das etwas zu erläutern.

Es geht halt darum, die Blende möglichst nicht weit schließen zu müssen, um möglichst viel Licht in den z.B. 30 Sekunden, die man belichten kann (damit die Sterne nicht unscharf werden), einzufangen. Würde man die Blende weiter schließen müssen, dann muß man mit dem ISO Wert rauf, und das ist wiederum kontraproduktiv.

Und auch das mit dem Sucherbild hatte ich ja bereits angesprochen, man möchte ja schließlich auch etwas sehen können, wenn man da durch die Linse guckt, also ist es gut, wenn diese auch entsprechend lichtstark ist.


LG
Frank

 

[Digicam]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Hingegen bezieht sich das brechen von Regeln auf den kreativen Teil

Ist das so?

Eine Regel sagt, dass bei Verdoppelung der Belichtungszeit die Blende um einen LW geschlossen werden muss, um das gleiche Ergebnis zu bekommen. Damit ist dann die Grundlage geschaffen, qualitativ gleichwertig und wiederholbar technisch einwandfreie Ergebnisse zu erzielen. Das hat mit Kreativität (noch) nichts zu tun.

In dem Video von fstoppers wird als Faustregel für die maximale Belichtungszeit 600/Brennweite angegeben. Auf der Seite, die Picturehunter verlinkt hat, steht folgende Formel (=Regel) für die max. Belichtungszeit:
tmax=αmax/0.004°/sec=(2*arctan(b/1200*f))/0.004°/sec

Letztendlich würde ich persönlich einfach mal eine Testreihe vor Ort machen

Wenn nun bei der Testreihe andere Belichtungszeiten als nach den o. g. Berechnungsregeln rauskommen, habe ich zwei Regeln gebrochen, ohne auch nur einen Deut kreativ gewesen zu sein.

Selbst die unterschiedliche Auffassung davon, was eine Regel ist, bestätigt mein Mantra:
Richtig ist es, wenn es so ist, wie der Fotograf es wollte.

Oder wie Pavel Kaplun sagt:
Frag nicht warum. Der Künstler hat sich so entschieden.

 

[Picturehunter]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Eigentlich geht es hier doch zunächst einmal darum, herauszubekommen, wie man die Aufgabe technisch so perfekt wie möglich hinbekommt. Damit ist dann die Grundlage geschaffen, qualitativ gleichwertig und wiederholbar technisch einwandfreie Ergebnisse zu erzielen.

Hingegen bezieht sich das brechen von Regeln auf den kreativen Teil, den wir noch gar nicht betrachtet haben und hier auch wahrscheinlich gar nicht wollen
Das ist in so einem Prozess dann der nächste Schritt.

Ich verstehe das in etwa so:

zu meiner Studienzeit hat man gerne alles theoretisch bis auf gefühlte 294 Stellen hinter dem Komma ausgerechnet/berechnet, um danach z.B. eine elektronische Schaltung oder ein Tragwerk oder was auch immer zu bauen. Man mußte dann aber ganz schnell feststellen, daß alleine die Toleranzen der zu verwendenden Bauteile dem ganzen gerne mal einen dicken Strich durch die Rechnung machen konnten, so daß man entweder mit mehr oder weniger Spielraum in Richtung Sicherheit gewerkelt hat oder aber die zu erwartenden Meßergebnisse per ist/soll verglichen hat. Letzteres führte dann immer dazu, daß man an den strategisch wichtigen Eckpunkten sehr genaue Messungen durchgeführt hat, und anhand dieser dann den genauen Wert der Bauteile angepaßt hat (z.B. Potentiometer als regelbarer Widersteand etc.) Interessant war dann immer der Vergleich zwischen den zuvor errechneten Werten und denen, die sich dann im Endeffekt tatsächlich ergeben haben.

Der Vergleich mag in diesem Zusammenhang etwas hinken, aber das Prinzip, das zugrunde liegt, dürfte dennoch passen. Der Bereich der Fotografie ist da nichts anderes, man ermittelt erstmal als Anhaltspunkt einen rechnerischen Wert und schaut dann per trail&error, ob es paßt oder besser geht. Woran es dann liegt, wenn zuvor ermittelte theoretische Werte am Ende nicht erreicht werden, das mag den Analytiker interssieren, für den reinen Anwender zählt sicher das Ergebnis ...


LG
Frank

 

[soddeman]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

@Frank (Picturehunter)
Ja, das sehe ich genauso

@Marcus (Digicam)

Selbst die unterschiedliche Auffassung davon, was eine Regel ist, bestätigt mein Mantra:
Richtig ist es, wenn es so ist, wie der Fotograf es wollte.

Ich habe den Eindruck, dass wir dasselbe meinen, aber etwas unterschiedliche Definitionen für eine Regel haben.

Beide "Regeln", die bei FStoppers als die andere sind Faustregeln - Rule of Thumbs. Bei der FStoppers-Regel wissen wir noch nicht einmal genau, wie sie hergeleitet wurde. Die andere Herleitung ist erklärt, wird aber weiter unten in dem Blog immer wieder revidiert bzw. angepasst, um neuer Erkenntnis Rechnung zu tragen. Wenn man eine Faustregel bricht, so hat das sicherlich nicht allein bzw. notwendigerweise mit Kreativität zu tun. An solche Fälle hatte ich weiter oben nicht gedacht.

Im Sinn hatte ich mehr, dass man erst für sich Herausfinden muss, wie man die für das eigene Setup und Ansprüche optimalen Ergebnisse erzielt. Das heißt u.U. auch, dass man sich seine eigene Faustregel aufstellt. Wichtig ist eigentlich, dass man sich im Klaren darüber ist, unter welchen Umständen denn dann so eine Regel gültig ist.

Die vorher schon angesprochene Testreihe gibt sicherlich Einblicke und Erkenntnisse für die Systeme mit denen zur Durchführung der Testreihe gearbeitet wurde. Ohne weiter Überlegungen können die Ergebnisse aber nicht als gemeingültig angesehen werden.

Kreativität beginnt für mich dann da, wo man begründet von "Regeln" abweicht. Und sei die Begründung auch nur in der Art "Ich habe ein Gefühl, ..."

Pavel macht es sich da meiner Meinung übrigens etwas zu einfach. Das ist so eine Aussage der Art, wo er viel mehr zu sagen scheint "Fragt mich nicht, ich habe keinen Bock darauf zu antworten."

Cheers,
Thomas

 

[devilmaster1987]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Achso, jetzt hab ich das verstanden.

 

[devilmaster1987]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Wie sehen eigentlich Rohbilder aus die mit einem Fisheye geschossen wurden?
Bei Google find ich nur solche "Kugel-"Bilder, dass wird eher bearbeitet sein oder?

 

[allkar]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Wie sehen eigentlich Rohbilder aus die mit einem Fisheye geschossen wurden?
Bei Google find ich nur solche "Kugel-"Bilder, dass wird eher bearbeitet sein oder?

oder nicht :lol:

Es komm darauf an,mit welchem Objektiv die Bilder gemacht wurden. Es gibt verschiedene Arten von FA Objektiven. Einige fabrizieren bereits so eine Abbildung, wie du es meints.

 

[Rata]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Wie sehen eigentlich Rohbilder aus die mit einem Fisheye geschossen wurden?
Bei Google find ich nur solche "Kugel-"Bilder, dass wird eher bearbeitet sein oder?

Das hängt ganz vom Crop-Faktor ab
Je größer der ist, desto weniger kugelig wird das Bild.
Voll-Format erzeugt ein rundes, kugeliges Bild.

Für den Ausgleich, also die Umwandlung in extreme Weitwinkelaufnahmen, gibt es so geniale PS-Erweiterungen wie FishEye Hemi

Leider lässt sich mein Peleng 8mm nicht mit Sinn an die D7000 adaptieren, weshalb ich noch eine Olympus® mit Crop-Faktor 2.0 behalte.



Lieber Gruß
Rata

8)

 

[devilmaster1987]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Solche Kugel-Bilder will ich ja nicht haben, einen großen Winkel haben wäre schön, solange es keine Kugel raus kommt.

Gibt es solche PS-Erweiterung auch kostenlos?

 

[Picturehunter]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Solche Kugel-Bilder will ich ja nicht haben, einen großen Winkel haben wäre schön, solange es keine Kugel raus kommt.

Es macht sicher Sinn, wenn Du Dich zunächsteinmal mit den Eigenarten der verschiedenen Objektivarten genau vertraut machst. Dann wird auch klar, daß man irgendwo immer Kompromisse machen muß, ganz besonders, wenn es in extreme Bereiche geht, wie beim Weitwinkel/Fisheye. Die Software kann vieles richten, aber eben nicht alles.

Das Hemi PlugIn scheint wirklich gute Arbeit zu leisten, läßt aber dennoch die extreme Verzeichnung im Bild. Ein anderes "PlugIn" wäre Viewpoint, mit dem man die typische Fisheye Verzerrung sehr gut korrigieren kann und zudem auch noch eine sog. Volumen Anamorphose Korrektur durchführen kann, was auch bei Weitwinkelaufnahmen sehr wirksam ist. Der Unterschied ist halt der, daß Fisheye Objektive die Ecken eines Bildes deutlich weniger verzerren, als Standard Weitwinkelobjektive, so daß nach der Fisheye Entzerrung deutlich weniger an den Bildseiten korrigiert werden muß.

Hier und hier gibt es Bilder dazu, dann wird das vielleicht deutlicher:

Volumenanamorphose

Hemi PlugIn




LG
Frank

 

[devilmaster1987]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Nach dem Objektiv-Simulator von Sigma ist 10mm die letzte Brennweite bevor das Bild eine Kugel wird.
Ein gutes Objektiv ist doch wohl schwerer zu finden als erwartet.
Jetzt weiß ich zwar das ich nicht unbedingt F1.4 brauche aber einen größeren Winkel sich lohnen würde um mehr auf dem Bild drauf zu haben.
Die Sache ist ja noch welches Objektiv bleibt scharf und so.

 

[Picturehunter]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Die Sache ist ja noch welches Objektiv bleibt scharf und so.

Nocheinmal der Verweis auf Beitrag 43 (unten)!!!

Was spricht z.B. dagegen, ein Tokina 11-16mm 2.8 ins Auge zu fassen? Ich nutze es selbst und kann nur Gutes berichten.


LG
Frank

 

[allkar]

AW: Objektiv für Nachtaufnahme

Moin Frank,
wie ist Deine Erfahrung mit der Offenblende?
Bei Canon war ich von 2.8-Qualität des Tokina nicht begeistert.
Auch auf 4.0 abgeblendet, war das 11-16 nicht so gut wie 12-24 mit 4.0 (also ganz offen).
Ist ja Haarspalterei, aber bei Ausschnitten oder Grossformat doch von Bedeutung.
Gruß